Oké. Ősrobbanás kihúzva. (Szép lassan már tudományosan is. ) Nem keletkezhetett a semmiből az ősrobbanás. Elfogadom. De miből keletkezett Isten, ha semmi nem keletkezhet semmiből?

Mi közben olvastam az előző művet, az az érzésem támadt, hogy te szándékosan nem érted, amit írtam.

"Miért is mások az élőlények, mint a fizikai világ egyéb elemei? Az élőlények a fizikai világ "szerves" részei."

Igen. Az élőlények fizikai rendszerek. De EZEN BELÜL kémiai rendszerek. A zsebóra meg mechanikai. Ez a markáns különbség. A természetben nincsenek természetes folyamatok mechanikai rendszerek létrejöttére, kémiaira meg vannak. Teljesen mindegy, mennyire bonyolult, vagy mennyire nem. Nukleinbá+zis létrejön egy őstengerben, fogaskerék meg nem. Tényleg nem érted?

"A létrejöttük módjában biztos, hogy lényegi különbség van? Honnan tudjuk ezt?"

Onnan, hogy az élet keletkezésére az élettelenből van elmélet, a fogaskerék keletkezésére az élettelenből meg nincs. A fizika és a kémia törvényeiből elméletben lehet úgy folyamatokat egymás mögé és mellé tenni, hogy abból egy protoélőlény váljon (ami már alkalmas evolúcióra), a fogaskerékre ugyanez nincs meg. A fogaskerék és a zsebóra nem reprodukálja saját magát, nem mutálódik és ezért nem képes evolúcióra. Ha szerinted ez nem különbség, akkor ilyen témában a vita számodra elkerülendő.

"De mi van akkor, ha én éppúgy állítom, hogy egy zsebórát is képes lenne a természet létrehozni, mint ahogy ti állítjátok, hogy az élőlényeket képes megalkotni? Egyszerűen csak azt kell állítanom, hogy a zsebóra ezernyi különböző alkatrésze hosszú idő alatt képes önszervező módon összeállni, igaz?"

Itt van a másik alapvető tévedésed: te azt hiszed, hogy csak ennyi az állítás. A több tízezer oldalnyi és több tíz éves szakirodalom tartalmát meg kihagyod. Szerinted csak ennyi az állítás, hogy csak sok idő kell, meg véletlen? Hát nem. Az is benne van az elméletekben, hogy konkrétan az egész folyamat milyen lépésekből állt/állhatott. Ha hajlandó lennél utánaolvasni, akkor könnyen megbizonyosodhatnál róla, hogy pl. egy sejt határának alkalmas membrán létrejötte egyáltalán nem lehetetlen és még csak nem is valószínűtlen, ellentétben a fogaskerékkel. De az sem lenne titok számodra, hogy nem kevés olyan molekula van, amely képes polimerizálódni bizonyos fizikai és kémiai körülmények között, amely utóbbiak szintén nem extrémek. Ami pedig polimerizálódik, az fel is tekeredik gombolyagba (ami szintén fizikai szükségszerűség), ami pedig gombolyagba van tekeredve és töltések vannak a felszínén, az enzim tud lenni. Az, hogy milyen enzim, az meg a gombolyag alakjától függ. A gombolyag alakja meg a monomerek sorrendjétől. Ha véletlenül olyan polimer keletkezik, ami mondjuk a polimer előállítását katalizálja, akkor megszületik az első genetikai kód is. No és nem, nem csak egy ilyen lehetséges. Enzimből nagyon sok elvégezheti ugyanazt a feladatot, legfeljebb a hatékonyság más. Azok a membránba zárt polimerek, amelyek véletlenül a saját maguk előállítását és másolását katalizáló enzimet kódolják, azok felszaporodnak, hisz gyorsabban másolják saját magukat. Ez már az első, természetes szelekción alapuló evolúciós folyamat.

Ez csak egy ízelítő az egészből, több száz oldalt lehetne írni róla. Na, akkor most te jössz, ugyanezt a zsebórákra. Aztán lehet összehasonlítani.

Egyébként ha már a youtube-on rákeresel, is találsz abiogenezises videot: http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg

A videoból láthatod, hogy milyen abszurd és hamis az alábbi érvelésed: "Ebből pedig az derül ki, hogy az élet építőköveinek összehasonlíthatatlanul kisebb esélye volt a nekik feltételezett "összeállásra", mint egy zsebórának lenne, hiszen a zsebóra alkatrészeit sokkal kevesebb fizikai törvény befolyásolja (sokkal kevesebb alkatrésze is van) mint az aminosavakat, majd a fehérjéket és felfelé minden egyes lépésben a nagyságrendekkel bonyolultabb élő szervezetet. "

Abban megegyezhetünk, hogy tapasztalati úton lehetetlen biztos tudáshoz jutni erről az időszakról. Ennek az az előnye azért megvan az élet anyagi eredetét feltételező kutatók számára, hogy nagyon tág határok között választhatnak maguknak "ideális körülményeket" keletkezéselméleteik számára.

Ezért még inkább elgondolkoztató, hogy még e széles választék alapján sem tudnak összehozni egy "életképes", a fizika és a kémia ismert törvényeivel összhangban lévő folyamatot, amely pusztán kémiai reakciók révén elvezethetne egy önmagát szaporítani képes szervezet létrejöttéhez.

Nem állítom, hogy egy vagyok azon prominens keletkezéselmélet kutatók közül, akik sokszor nem kis önhittséggel hirdetik a saját igéjüket, mely ha jobban megvizsgáljuk őket, akkor gyakran csak egy a sok fantáziadús elmélet közül, mely nemsokára ugyanúgy a süllyesztőbe kerül, mint az összes többi. Nem tartozom közéjük, de azért nem vagyok teljesen laikus sem, akit csak meg lehet vezetni.

Elég jól belelátok az eddig rendelkezésre álló elképzelések főbb irányzataiba és bizony el kell, hogy keserítselek: ezen az úton nem igazán látható az alagút végén a fény!

Az igazság az, hogy az evolúcióbiológia még az élő szervezetek "tégláinak" a természetben spontán létrejöttéről sem tud kielégítően számot adni. És hol van ez még az "épülettől", akár egyetlen sejt komplexitásától! Ugyanis aprólékosan megtervezett, komoly emberi intelligenciával létrehozott laborkísérletekkel az élőlények építőelemeinek egy részét sikerült létrehozni, de ez nem felel meg a természetben végbemenő szabálytalan és véletlenszerű kémiai reakcióknak, ahol a cél (egyáltalán milyen cél van az értelmetlen anyagban?) érdekében nem avatkozik be egyetlen intelligencia sem - legalábbis szerintetek.

De tegyük fel, hogy az élő szervezetek alapvető építőkockái létre jöhetnének spontán módon (ami a nyilvánvaló okok miatt távolról sem valószínű), akkor is megmaradna az a súlyos kérdés, milyen mechanizmus révén szerveződnének össze az egyszerű vegyületek az élethez szükséges összetett, egymással kooperáló fehérjékké, nukleinsavakká, illetve komplett szervezetté. Persze, tudjuk, hogy rengetegféle kémiai reakcióra képes az anyag és ez a csodálatos benne, hiszen sok minden születhet belőle az anyagi világban.

De a szerves molekulák, vegyületek, óriásmolekulák, vagy a sejt létrejöttére tudományosan egyáltalán nem kielégítő válasz, hogy ezt "az idő és az anyagban rejlő szükségszerűség eredményezte". Ugyanis a véletlenszerűen találkozó kémiai elemek nem képesek ilyen szervezettségű anyagokká összeállni, magasabb és magasabb szerveződési szintekre ugrani sem rövid, sem hosszú idő alatt. Éppen az ellenkezőjére hajlamosak: a magukra hagyott bonyolult biokémiai rendszerek egyszerűbbekké esnek szét. Az idő múlása csupán a komplexitás csökkenését képes megmagyarázni, hosszú távú növekedését a legkevésbé sem.

Mi a hiba? Talán az, ami az elefánttal van a porcelánboltban. Nyilvánvalóan energiaáramlásra van szükség ahhoz, hogy "összeépülhessen" az élő organizmus. Jó rendben, de az elefánt például sok energiát közöl a porcelánbolt tárgyaival, de ez az energiaáramlás nem építő jellegű. A téglarakásból sem lenne ház pusztán egy csomag dinamit energiájának hatására. Vagyis az energiát irányított módon, egy megfelelő mechanizmus révén kell hasznos munkává alakítani, a megfelelő cél elérése érdekében.

Hangzatos, ám működésképtelen és igazolatlan materialista kitalációkkal Dunát lehet rekeszteni. Ha azonban őszintén és objektíven szeretnénk válaszolni arra a kérdésre, hogy napjaink materialista alapon gondolkodó kutatói mit tudnak biztosan állítani az élet eredetéről, akkor ezt röviden összefoglalhatjuk. Semmit.

"Ezért még inkább elgondolkoztató, hogy még e széles választék alapján sem tudnak összehozni egy "életképes", a fizika és a kémia ismert törvényeivel összhangban lévő folyamatot, amely pusztán kémiai reakciók révén elvezethetne egy önmagát szaporítani képes szervezet létrejöttéhez."

Csak úgy, mint hogy még mindig nem kaptam választ arra, hogy hogyan lehet univerzumot teremteni. Meg fizikai törvényeket. Meg anyagot. Hogyan? Itt legalább a már meglévő fizikai és kémiai törvények alapján létezik olyan magyarázat, amivel keletkezhettek az élőlények. Hogy nem pont úgy keletkeztek? Tök mindegy, de így is keletkezhettek volna. Ez utóbbi meg arra jó, hogy még ha nem is így keletkeztek, azt egyértelműen bizonyítja, hogy az abiogenezis nem hogy nem lehetetlen, de még csak nem is nagyon valószínűtlen. Mellesleg azt nem igazán róhatod föl nekik, hogy nincs a laborjukban egy épp most születő/született bolygó és nincs 4.5 milliárd évük a kísérletezésre. Na de akkor te is vehetnél egy univerzummentes állapotot, majd megmutathatnád a teremtés folyamatát. Rajta. Mert a te előző érveid, ha használhatók, afelé mutatnak, hogy akkor neked is igazolnod kell hasonlóan a saját véleményedet.

Megint leírtál nagyon sok szöveget, de a teremtésre SEMMI, ZÉRUS, NULLA pozitív állítást tettél. Még mindig azzal foglalkozol, hogy emez kettő szerinted miért nem jó, holott még ha sikerülne is bizonyítanod bármit, mint ahogy nem sikerült, akkor sem bizonyítod a teremtést a legcsekélyebb mértékben sem. Beszéljünk a teremtésről, ne az abiogenezisről, meg az evolúcióról!

"De tegyük fel, hogy az élő szervezetek alapvető építőkockái létre jöhetnének spontán módon (ami a nyilvánvaló okok miatt távolról sem valószínű)"

Na és mik ezek a nyilvánvaló okok?

"akkor is megmaradna az a súlyos kérdés, milyen mechanizmus révén szerveződnének össze az egyszerű vegyületek az élethez szükséges összetett, egymással kooperáló fehérjékké, nukleinsavakká, illetve komplett szervezetté"

Ott van a video, nézd már meg. Ennyi kellene csak a válaszhoz, amit akarsz. Azt, hogy olvass, már nem is merem elvárni: [link]

"Ugyanis a véletlenszerűen találkozó kémiai elemek nem képesek ilyen szervezettségű anyagokká összeállni, magasabb és magasabb szerveződési szintekre ugrani sem rövid, sem hosszú idő alatt. Éppen az ellenkezőjére hajlamosak: a magukra hagyott bonyolult biokémiai rendszerek egyszerűbbekké esnek szét."

Na, ez meg szimplán nem igaz. Ennyi.

"Nyilvánvalóan energiaáramlásra van szükség ahhoz, hogy "összeépülhessen" az élő organizmus."

Bizony. Van is energia bőven.

"Vagyis az energiát irányított módon, egy megfelelő mechanizmus révén kell hasznos munkává alakítani, a megfelelő cél elérése érdekében."

Az a baj az érveléseddel, hogy te azt hiszed, a természetben nincsenek már meglévő kényszerek, amelyek az energiaáramokat a megfelelő módon terelnék. De pusztán logikai úton is rájöhetnél ez utóbbi állítás messzemenően hamis mivoltára: ha ugyanis ilyenek egyáltalán nem lennének, akkor a világegyetem egyáltalán nem lenne stabil. Gyakorlatilag szétesne elemi részecskékre, hiszen nem lennének kölcsönhatások, amelyek az egészet összetartanák. Egy kölcsönhatás meg mindig kényszer is. A hidrogén pl. nem tud két másik atomhoz kovalensen kötődni, mert egy darab elektronja van csak. Csak így nem jöhetnek létre tetszőleges szénvegyületek sem. De vehetünk akár két hőtartályt is. Ha nincs (nem lenne) közvetítő kölcsönhatás, akkor a két hőtartály között nem fog energia áramolni.

"Hangzatos, ám működésképtelen és igazolatlan materialista kitalációkkal Dunát lehet rekeszteni. Ha azonban őszintén és objektíven szeretnénk válaszolni arra a kérdésre, hogy napjaink materialista alapon gondolkodó kutatói mit tudnak biztosan állítani az élet eredetéről, akkor ezt röviden összefoglalhatjuk. Semmit."

Nagyon megkapó, de sajnos konkrét és használható érvek híján ez az utóbbi magánvéleményed semmi más, csak valódi jelentés nélküli szóhalmaz.