Akik tagadják a teremtéstörténetet, és elfogadják az evolúcióelméletet, azok mit gondolnak az első állat, ill. növény kialakulásáról?

Minél többet tud az ember, rájön, hogy annál kevesebbet tud valójában. Tehát, kijelenthetem, a kérdezőre, rátok, rám és bárki másra vonatkozóan, hogy szart se tudunk erről a világról. Vannak magyarázataink, elméleteink, szabályaink, kivételeink, de valójában semmit se tudunk róla, mi folyik körülöttünk, csak kétségbeesetten próbáljuk megmagyarázni. Lehet az ember tudós, vagy végzettség nélküli, de valójában egyik se tud pontosabb magyarázattal szolgálni arról, mi és miért történik. Csak a tudós jobban ért hozzá, hogy kivágja magát. Filozófusok azt is bebizonyítják, hogy nem létezel. Az elméletekre vannak bizonyítékok, és minden elmélet igaz, amíg valaki nem talál rá cáfolatot.

Jelen állás szerint - ami ma általánosan elfogadott - az első válaszoló által leírt dolgok helytállóak. Az élet továbbfejlődésének pedig egy kulcsszava van: alkalmazkodás. Az élőlények többsége arra törekszik, hogy alkalmazkodjon a környezetéhez >> biológia, középiskola. Az élet, és az élőlények nem "egyszer csak lettek". A Föld ötmilliárd éves, tehát, ha az evolúció elméletéből indulunk ki, akkor bőven volt ideje kifejlődni, az élet kialakulásának kezdetéről pedig a mai napig viták folynak, és vagy ezerféle elmélet létezik, amik közt van egészen elképzelhető, és teljesen képtelen is. A tény az, hogy nem tudjuk megmagyarázni.

előző - sokat tudunk a világról..

de az élet keletkezése nincs meg a tudománynak és ez nem véletlen.

*

nem véletlen viszont hogy a kvantummechanika nyomán alakult ki a fizikai idealizmus - és ezek a nagy tudósok hívőkké voltak

*

bizony, hogy azon a szinten empírikussá vált számukra valami - (előző válaszoló írt erről, hogy a tudomány empírikus)

*

szerintem, aki saját teremtettségét nem tudja és nem akarja(!) felfogni, az jobb ha nem is foglalkozik ilyen

kérdésekkel, maradjon a tvshow-k elmélyült figyelője..

mindenkinek jobb

*

A nagy művészek mind hívők, (de azt majd máshol)

A nagy tudósok, akik hívők, nem nagyon írnak a GYK-n, olyanokat "te hülye, tanuld meg a 7.-es biológiát" és hasonló bölcsességeket ...de azért vannak

(l.Interjú prof. Dr. Tulassay Tivadarral -a 2. interjú)

[link]

*

Nem tagadom a teremtéselméletet, de azért 3 oldalnyi marakodás után egyedüliként szeretnék válaszolni:

A tudomány jelenlegi állása szerint az első élőlények prokarióták voltak, de ez lényegtelen a kérdés szempontjából. A kezdeti ősbaktériumok erjesztés útján jutottak energiához. Ez a szénhidrátok felhasználásának egy meglehetősen pocsékló módja, de azért működik. Ekkor még nem beszélhetünk külön állatokról és növényekről (a prokarióták ma is külön rendszertani kategóriát képviselnek). Kialakultak a protonpumpák, ami kellett a sejtplazma pH-jának szintentartásához, illetve kialakult az ATP szintézis mechanizmusa, ami az erjesztésből származó energiát ATP molekulák szintézisére fordította. A következő ugrás az volt, amikor ez a két sejtszerv összekapcsolódott, és ezáltal a protonpumpák addigi működése megfordult. A protonpumpák által "kilökött" protonok az ATP-szintetáz pumpáin visszaáramlottak sejtbe, és közben meghajtottak egy propeller szerű részt, a mechanikai energia pedig a fehérjekomplex egy másik részén ATP-t hozott létre. Ez 18-szor több ATP-t tud termelni ugyanannyi szénhidrátból, mint erjesztéssel.

Itt egy videó

http://www.youtube.com/watch?v=3y1dO4nNaKY

Az állatok és a növények ott kezdenek elágazni, ahol megjelenik a napfény energiájának hasznosítása színanyagok segítségével. Ez azonban még mindig nem éles határ, mivel az első fotoszintetizáló sejtek még fény hiányában könnyedén át tudtak térni a korábbi életmódra. Viszont a "fény üzemmód" teljesen ellenkező irányú volt, mint a "sötét üzemmód". A színanyaggal rendelkező prokarióták építették a szénhidrátokat, a többiek pedig bontották. A "zöldek" a fényt használták ATP szintézisre, és ennek energiájával építettek szénhidrogéneket, a többiek ezeket bontották le, hogy ATP-t nyerjenek.

Növényekről akkortól beszélünk, amikor kialakultak az eukarióták, amelyek jóval fejlettebbek a prokariótáknál (nem csak a sejtmagban van különbség!). Pontosabban itt meg kell jegyeznem, hogy nem jut eszembe, hogy a tyúk volt-e előbb, vagy a tojás, valaki majd pontosít, ha tévedek). Az eukarióták prokariótákkal táplálkoztak. Történt, hogy heterotróf (lebontó) eukarióták bekebeleztek fotoszintetizáló (autotróf) prokariótákat, és azok nem bomlottak le, hanem olyan szimbiózis alakult ki, amelynek hatására az autotróf baktérium védelmet nyert a nagyobb sejt belsejében, a működése révén a nagyobb sejtnek pedig nem kellett tovább "vadászni", mert a prokariótája napfényből előállított annyi szénhidrátot, ami mindkettejüknek elég volt. A plasztisz őse tehát egy lenyelt prokarióta. A plasztis mind a mai napig dupla sejthártyával rendelkezik (egy sajáttal, és egy gazdasejtivel), saját bakteriális DNS-e van, függetlenül osztódik a gazdasejttől (bár több millió év alatt beállt annyi változás, hogy önálló életre már nem képes, mert a DNS-ének néhány fontos része átkerült a gazdasejt genomjába). Ez az endoszimbionta elmélet, és innentől már növényi sejtekről beszélünk.

Az elmélet nem csak növényekre, hanem állatokra is áll. A mitokondriumaink, amelyek a sejt energiaellátását végzik, hasonlóan kerültek az állati sejtekbe, mint a növények plasztiszai. Emellett mitokondrium a növényekben és a gombákban is van. A gombákra azt szokták mondani, hogy olyan "növények", amik elvesztették (tehát korábban volt nekik!) a plasztiszukat, azonban felépítésileg közelebb állnak az állati sejtekhez, mint a növényekhez. De mondjuk, hogy a gomba az gomba, és se nem állat, se nem növény.

Tehát: az első növények és az első állatok nem feltétlenül ugyanabból a fajból alakultak ki, mivel akkor már több faj is létezett. A fotoszintézisre képes és képtelen prokarióták viszont egy fajból alakultak ki, és tulajdonképpen azok az eukarióták (vagy prokarióták?), amik ezekkel később szimbiózisba tudtak lépni, szintén ezekből. Végeredményben mindennek egyetlen közös őse van. De hogy azok a fejlettebb sejtek, amelyeknek egyike ilyen, másika olyan prokariótát "nyelt le", azok egyazon fajhoz tartoztak-e, az nem biztos.

Illetve abból, hogy a növényi sejtekben van mitokondrium és plasztisz is, míg az állatokban csak mitokondrium, az is lehetséges, hogy állati sejtek előbb voltak, és ebből alakultak ki a növények (ezekből pedig a gombák).

Ha pontatlan voltam, nyugodtan javítsatok ki.

"A kérdező kommentje:

Azzal válaszoltad meg, hogy hülye vagyok, és egy sejtmag nélküli élőlény az, ami egyszer csak sejtmagos lett, ráadásul ez a sejmag nélküli még most is itt van köztünk sehová sem fejlődve? És az a sejtmag nélküli élőlény egyszer csak mi lett? Növény vagy állat?

Hogy nem válaszoltam meg a kérdésedet? Ez az én kérdésem és nem a tied, oké? Ha nem tudsz válaszolni, ne tedd. Ha kérdezni akarsz, akkor tegyél fel egy kérdést valamilyen kategóriában."

Egyrészt megválaszoltuk, utánam lévő válaszolók még bővebben is leírták. Én körülbelül 4 linket küldtem neked, hogy utána tudj olvasni. Mi ebben a sértő? És én olyat nem mondtam, hogy hülye vagy szimplán hiányosságaid vannak a biológiáról. Az nem azt jelenti, hogy hülye vagy. A kérdésemre itt ne válaszolj, mindjárt felteszek egy kérdést. Örülnék ha ott jeleznéd, hogy te vagy és válaszolnál a kérdésemre. Mivel én időt nem sajnálva keresgettem neked anyagokat.

nandras, a 2x2-t szerinted tagadja bármilyen vallás? vagy hogy jönnek ezek ide? :) NEM erről volt szó, de ezt te is tudod: nem a tények felismerése a kérdéses, hanem az azokat értelmező elméletek.

Tudod hány egymásnak ellentmondó tudományos elmélet létezik arra, hogy hogyan jött létre az első élő sejt? Vagy ha azt mondanám, bocs, szerintem nem volt ősrobbanás, akkor nekem ugrana itt pár kedves válaszoló azonnal.. pedig van olyan tudományos elmélet is, ami szerint nem volt ősrobbanás, de öregszik a világyegyetem és lassul a fénysebesség (pl. ebből is levezethető a doppler eltolódás.. ). Meg olyan, ami szerint nem tágul, és van "fala".

Te elfogadod valamelyik tudományos elméletet a sok közül, a saját HITed szerint, én is választok egyet. Aki nem veszi észre, hogy több hipotézis is létezik/létezhet, és a suliban tanult az "Egy Igaz Elmélet", az úgy tűnik feljogosítva érzi magát, hogy ilyen empirikus-materialista dzsihadot folytasson.

Az általad kifejtettek is épp azt mondja, ez nem is tudományosgondolkodás, mert a sulis biosztankönyv és egyéb tudományos tankönyvek tartalmának egy része már rég elavult, de hiába mondanád az újat, mert jön a "hülye vagy, miértnemolvastad el a tankönyvet, hiába taníttattak" acsarkodás. Mert nem tanították meg arra, hogy vannak ELMÉLETEK, amiről AKKOR és OTT úgy HISSZÜK, igaz.

Az empirikus megfigyelésekről annyit, hogy még Schrödinger macskája se szereti, ha nézik: amíg nem figyeled, addig legalább biztos nem halt meg (bocs, ezt nem tudtam kihagyni. Én kérek elnézést :))

Na, de tényleg valami komolyat is az empirikus izéről.

Már akkor is empirikusan próbáltak tudományoskodni, amikor minden őselemekkel magyaráztak és nem tudták, hogy léteznek atomok. Az, hogy kísérleteztek és méregettek, nem segített abban, hogy tényekből teljesen rossz következtetéseket vonjanak le, a jelenségeket teljesen félremagyarázzák.

Sémákban gondolkodunk, a tényeket a kialakult gondolkodásmódunk (HITrendszerünk) szerint rendezzük és értelmezzük. Így működik az agyunk. Aki ezt nem ismeri fel, csak pökhendien tudományoskodik, sehova nem tud továbblépni.

"TTKn végeztem, tudományos kutatásokat is végeztem (biológiai kutatóintézet), szóval se hülyének nézni nem kell, se elmagyarázni, mi az a tudományos gondolkodás."

Pedig TTK ide, vagy oda, ezt nem sikerült elsajátítanod.

"Elhiszed, hogy a Föld gömbölyű, pedig nem láttad. Elhiszed, hogy volt ősrobbanás, pedig nem bizonyítottad kísérlettel. Érted? Nem az a kérdsé, h igaz a hipotézis, vagy nem, csak hogy lásd, milyen fontos számodra is a hit. Fejben dől el."

Miért nem rettegsz attól, hogy az áram egyszer csak kiugrik a konnektorból és megráz? Miért nem rettegsz attól, hogy egyszer csak fogja magát a ház és spontán ráddől? Vagy a kezed leválik a testedről minden különösebb előzmény és ok nélkül? Ja, hogy a fizikai törvényeiben azért mégis hiszel a mindennapokban? Hm?

"Az igazi tudósok is épp abban voltak nagyok, hogy felismerték, hogy mennyi minden csak megszokás, hit az oktatott, hivatalos tudományos érvrendszerben."

Neked fogalmad sincs a tudomány működéséről.

"Pl. amikor azt hitték, hogy mindent tudnak a fizikáról és jött Einstein."

Szerined minek mennek fizikusnak mostanában? A már végső elméleteket újra és újra leírni, hogy ne felejtsük el?

Edison feltaláló volt és nem "tudós".

"Vannak magyarázataink, elméleteink, szabályaink, kivételeink, de valójában semmit se tudunk róla, mi folyik körülöttünk, csak kétségbeesetten próbáljuk megmagyarázni."

Na és ezzel a gondolkodásmóddal mégis mire lehet jutni, azon kívül, hogy nagyon jól be lehet dobni egy beszélgetésbe? Mert ez alapján nem tudsz igaz állításokat tenni, tehát egyetlen egy mondatot sem tudsz megfogalmazni bármilyen dologgal kapcsolatban. Mondhatnám úgy is, hogy e filozófia nyomán a világ jelenségeinek könyve üres lapokból állna, tehát nem lenne jó semmire, max. művészetnek.

"Lehet az ember tudós, vagy végzettség nélküli, de valójában egyik se tud pontosabb magyarázattal szolgálni arról, mi és miért történik."

Igen, az atomerőműveket pedig marketingesek, pékek és költők építik, hiszen pont úgy értenek ez utóbbiak is hozzá. Hogyne.

Kérdezőnek:

"Akik tagadják a teremtéstörténetet, és elfogadják az evolúcióelméletet, azok mit gondolnak az első állat, ill. növény kialakulásáról?"

Ahogy leírták mások: egy egysejtűből lettek. Az egysejtű pedig egy olyan kémiai folyamatokba szerveződött anyagok együtteséből, amely folyamatok saját maguk köré membránt építettek, egyszerű szerves molekulákat láncba kapcsoltak más láncok alapján, emellett az előző kettőhöz szükséges anyagokat a környezetből vett egyszerűbbekből autokatalitikus körfolyamatokkal állították elő. Ez után volt evolúció, az ez előtti események az abiogenezis.

Az, hogy mi állat és mi növény, már emberi definíció kérdése. Az emberi definíciók sokszor nem rendelkeznek éles határral, mert a mindennapi életben ezek a bizonytalan határok egyszerűen nem jelentkeznek. Egyébként egy definíció: aminek sejtfala van és fotoszintetizál, az növény, amelyiknek sejtfala van, de nem fotoszintetizál, az gomba, az összes többi az állat. De ez csak az eukariótákra vonatkozik. A prokarióták meg szimplán csak prokarióták.

"Ezek az első sem nem állatok, sem nem növények hogyan táplálkoztak, szaporodtak?"

Osztódással.

"Növényi vagy állati jellemzőjük volt?"

Ld. sejtfalas részt.

"és egy sejtmag nélküli élőlény az, ami egyszer csak sejtmagos lett, ráadásul ez a sejmag nélküli még most is itt van köztünk sehová sem fejlődve?"

A sejtmaghoz nem kellett más, mint egy olyan folyamat kifejlődése, amelyik az örökítő anyag replikációja mellett katalizált egy másik folyamatot, ami membránmolekulákat termelt az előző köré. Van még más sejtszervecske, amelyik hasonlóan membrános. Azzal meg semmi gond nincs, hogy ősi felépítésű állatok most is vannak. Az, hogy te szaporodsz a hálószobában, miben/hogyan gátolja meg az óceánokban élő egysejtűeket a szaporodásban?

"És az a sejtmag nélküli élőlény egyszer csak mi lett? Növény vagy állat?"

Nem mindegy? Mit számítana? Semmi jelentősége. Vedd úgy, hogy állat (valószínű, hogy az volt a fenti definíció miatt, de lehetett akárhogy is).

"Na, de tényleg valami komolyat is az empirikus izéről.

Már akkor is empirikusan próbáltak tudományoskodni, amikor minden őselemekkel magyaráztak és nem tudták, hogy léteznek atomok. Az, hogy kísérleteztek és méregettek, nem segített abban, hogy tényekből teljesen rossz következtetéseket vonjanak le, a jelenségeket teljesen félremagyarázzák."

Ez nem igaz. A newtoni mechanika előtti, arisztotelészi, ún. "peripatetikus iskola" szerint a mozgásállapot fenntartásához és nem megváltoztatásához kellett az erő (munka). A mindennapi megfigyelések alapján teljesen igaza van, mert mindenhol van súrlódás: ha nem hajtod a biciklit, előbb-utóbb megáll.

"Mert nem tanították meg arra, hogy vannak ELMÉLETEK, amiről AKKOR és OTT úgy HISSZÜK, igaz."

A ELHINNÉ mindenki, akkor nem kutatnák és nem akarnának újabbakat és újabbakat. Egy istenhívő sem törekszik nagyon, hogy minél előbb lecserélje az istenét. Ellenkezőleg. Ragaszkodik hozzá.