Mit gondoltok arról, hogy egyesek azt állítják, hogy a kereszténységet a zsidók hozták létre?

#21

Ateista lévén nem sokat tudok Pálról és eddig nem is foglalkoztam azzal, hogy történelmileg bizonyított e a létezése, vagy sem.

Ezért futtában beleolvastam a Wiki róla szóló írásába.

Születési ideje teljesen bizonytalan. A pálfordulása egy igazolatlan bibliai történet, őszintén szólva elég meseszerű, pláne a látomás.

Próbáltam találni valamit róla, az útjairól, de csak olyat leltem, hogy az ibériai félszigeti útja bizonytalan, ezt egyházi körök is cáfolják, de semmilyen hivatalos, világi támogatást nem kapott a létezése, csak az egyházi részletezés van az életéről, amit szintén nem tudni, mi alapján, mert a Biblia ugyan sokat ír róla, de az sem mindent, meg aztán a Biblia nincs hitelesítve, mint történeti munka. Kimondottan sok a bizonytalanság vele kapcsolatban, még a róla szóló legendákban is.

Az is figyelemre méltó, hogy valóban számos módosítást neki tulajdonítanak a keresztény vallással kapcsolatban, de léteznek apokrif munkái is, amit szintén neki tulajdonítanak, így ez azt jelenti, hogy ha létezett is és mondjuk tényleg igaz minden, amit róla írnak, - amely iránt vannak kétségeim az eddig olvasottak alapján, mivel semmi bizonyítékot nem találtam a létére - voltak fölötte olyan egyházi személyek, akik döntöttek abban a kérdésben, hogy melyik javaslatát fogadják el, melyiket meg nem, melyik legyen kanonizálva és melyik legyen apokrif, így valójában ezek a személyek döntöttek a kereszténység hitrendszerében és a megjelenésével, arculatával kapcsolatban.

Így nagyjából hasonló a helyzet Pállal kapcsolatban, mint Jézussal, hogy könnyen meglehet, hogy mindketten strómanok, abban az értelemben, hogy még az sem bizonyított, hogy valóban éltek, de ha mégis, akkor utólag adtak egy csomó mindent a szájukba, olyanokat, amiket sohasem mondtak, vagy tettek és ezzel emelték igazából magasra a tekintélyüket, miközben az így becsempészett változtatásokat az eszmeiségben legálissá és elfogadottá tették.

Beismerem elég felületes voltam egyenlőre Pál létezésére utaló bizonyítékok keresésében, ha tudsz valamilyen világi írást erről, például kortárs történetírót, vagy bármit, ami megerősítené az élettörténetét, vagy annak egyes elemeit, azt megköszönném, ha közölnéd velem.

Két évezrede Cicero is így kesergett: - o tempore, o mores! -

Vagyis ó idők, ó erkölcsök!

Te lennél korunk Cicerója?

"Születési ideje teljesen bizonytalan."

Kb tíz év pontossággal belőhető kétezer év távlatából, azt nem hívnám teljesen bizonytalannak. Meg ugyebár nem egy uralkodó dinasztikus személyről van szó, hanem egy sima római polgárról, a születési idejének bizonytalansága természetes.

"A pálfordulása egy igazolatlan bibliai történet, őszintén szólva elég meseszerű, pláne a látomás."

Nem is állítottam, hogy az Apostolok Cselekedetei hiteles történelmi beszámoló volna.

Amúgy nem tudom, hogy mit vársz pontosan. Az egyházi beszámoló is éppúgy történelmi forrás, mint bármelyik. Az egyház egy létező dolog. Semmivel nem kevésbé alátámasztottabb Pál létezése és történelmi működése, mint mondjuk Periklésznek, vagy Julius Caesarnak. Az általad felvetett aggályok a legtöbb kortárs történelmi személlyel kapcsolatban szintúgy felvethetőek. Amennyit tudunk, az alapján az is lehet, hogy Julius Caesar, ahogy azt mi ismerjük, pusztán egy császári propaganda, egy valós személyre épített legenda, amire hivatkozva a római császárok alapozták az uralkodásuk legitimitását. Nem gondolom, hogy így volna, de pont annyira igazolt a történelmi szerepe, mint Jézusnak, vagy Pál apostolnak.

A történelem nem a múlt objektív ismerete, hanem a források értelmezésének tana. Az bizonyos, hogy a Bibliában szereplő, Pál apostolnak tulajdonított levelek egyetlen szerzőtől származnak (ennek megállapítására léteznek módszerek), akinek a Bibliában lévő másik írás viszont nem tulajdonítható. Tehát ezeket a leveleket egy konkrét személy írta. Nevezzük ezt az illetőt a történelmi Pál apostolnak. Hogy ez vajon azonos-e az Apostolok cselekedeteiben szereplő Pállal, most részletkérdés, mivel az ApCselről már elmondtuk, hogy nem egy történetírói igényű beszámoló.

Erről az emberről tudhatjuk, hogy beutazta a Földközi-tenger keleti medencéjét bizonyosan, mivel a levelei személyes ismertségként hivatkozik a címzettekre. Tehát például úgy szól a korinthosziakhoz, ahogyan egy olyasvalaki szólna, aki személyesen ismeri őket. A másik oldalon pedig a helyi keresztény közösségekben is fenn maradt a hagyománya Pál ottjártának. Tehát minden valószínűség szerint valóban járt ezeken a helyeken, a tanítása valóban formáló erővel bírt a kereszténységre, és ez a tanítás jelentős eltérést mutat a judaizmustól (tekintve kapásból a legkézenfekvőbb különbséget, hogy térítő jellegű, nem származási alapon működik).

Én csak ezt írtam. Attól még, hogy egy feljegyzést az egyház hagyott hátra, még nem csökken a megbízhatósága, az európai történelem jelentős része ugyanilyen egyházi forrásokon alapul.

#25

Ugyan, ugyan, ez egyáltalán nem így megy.

A hitelesség fontos, például Hérodotoszt ugyan a történetírás atyjának tartják, mert mutat ilyen erényeket is, de nem tartják őt magát történetírónak, mert elpuskázta a hitelességét a sok bizonyítatlan pletykával, meg hogy fejetlen emberek országáról ír és hasonlókat említ, így csak azt fogadják el tőle, amit mások is megerősítenek, illetve akkor már valójában azok a más történetírók az igazi hírforrások, Hérodotosz meg érdekesség csupán, aki igen kiválóan tud szórakoztatni, de vagy igaz, amit ír, vagy nem.

Nem hiteles!

A Biblia sem hiteles, ahogy a benne lévő levelek sem, mivel azok is csak a Bibliában találhatók, sehol másutt és csupán annyi a különbség a többi részétől, hogy az írás címe az, hogy Korinthoszi levél és olyan a formátuma, de arra semmi bizonyíték nincs az égvilágon, hogy valóban létezett egy Pál nevű zsidó ember és az tényleg írt ilyen levelet, mert ez is csak ugyanolyan történet, mint a többi, a bibliai beszélő szamár, vagy Jób története, vagy Jónás a cettel. Pálról, meg Jézusról szóló írások semmilyen módon nem igazoltak, mindez csupán a meseszerű Biblia része, aztán az meg egy hablaty, hogy ilyen, vagy olyan hagyomány, amikor semmit nem tudni arról a korról, sőt még évszázadokig nem maradt fel semmi a kereszténységről, így ezzel az erővel bármit lehet állítani, de most nem a szószékről hinted a rizsát, ennyi itt nem elég, hiszi a piszi, nekem bizony valami támogatást is nyújts a szavaid mellé, mert különben azt mondom, hogy csak kábítás amit itt hinteni akarsz.

Elolvasva az előző 26. írásomat, egy kicsit restellem magam a stílusa miatt, ezért elnézést kérek, de te magad tehetsz erről, mivel olyan határozott kijelentésekre ragadtatod magad, amikre az égvilágon semmi bizonyíték nincs.

Úgy beszélsz Pál életéről, mintha számtalan bizonyíték lenne az útjaira, vagy akár a kezedben lenne a hivatalos római halálos ítélet, de semmi, érted, semmi nincs róla, csak a bibliai történet, meg egyszerű papi kijelentések, amiket szintén nem tudni, honnan vesznek.

Ilyet is csak a templomban lehet csinálni, a sok hívő meg tátott szájjal kajálja bármit is mondanak nekik és elhiszik, de én meg azt mondom, hogy tessék valamivel alátámasztani a szavaidat, vagy különben egyszerű fecsegés mindaz, amit mondsz és nincs valós, elfogadható tartalma.

Vegyük mondjuk párhuzamként Julius Caesart, akit azért a többség valódi történelmi személynek tart. Milyen hiteles források és bizonyítékok szolgálnak arról, hogy amit róla tudunk, vagy tudni vélünk, az valóban igaz?

Fennmaradtak emlékiratai a gall háborúkról és polgárháborúról. Illetve levelezésének töredékei Ciceróval. Ez körülbelül Pál apostoli leveleivel összevethetőek, hogy a szerzőségük biztos. Valaki megírta azokat az emlékiratokat, ahogyan valaki megírta Pál leveleit is.

A következő feljegyzések már legalább száz évvel későbbről származnak, Suetonius és Plutarkhosz által írt életrajzok, akik Hadrianus császár idejében éltek. Meg persze a tradíció, hogy a császárok Caesarnak nevezik magukat stb, de ez legfeljebb az illető létét igazolja, nem a róla szóló történetek igazságát.

Ennek fényében kijelenthetjük, hogy a róla szóló ismeretek, amiket mondjuk történelemórán tanulunk, igazak? Ha Ceasarról ennek fényében kijelenthető, hogy valóban élt, úgy Pál apostolról is, mint történelmi személyről meggyőződéssel állíthatjuk, hogy létezett. Ha Pál apostol létét a róla szóló források fényében is kétségbe vonjuk, akkor nincs okunk jobban megbízni Julius Caesar személyének hitelességében sem.

Látom, nem igazán értetted meg, mit írtam a hitelességről, de annyi baj legyen.

A történelmet pedig a hitelesség alapján származtatjuk és a Biblia nem hiteles, így a csak abban szereplő Pált nem vetheted össze a hitelesített történetírókkal, amelyek írásait egyébként tárgyi bizonyítékok is megerősítik.

Julius Caesar fizimiskáját is nagyjából sejthetjük, mert találtak róla korabeli szobrot

[link]

A róla szóló írásokban szerepelnek például beszámolók az általa kiadott pénzekről, amelyek igen értékesek. Olyan pénzérme is van, amin megtalálható neve és képmása.(erről hirtelen nem találtam fotót, de van, ha érdekel, keresd meg)

[link]

Jelentős a naptárreformja, amit más aligha honosíthatott volna meg, mint egy diktátor.

A hagyományos köztársasági naptár a luniszoláris volt ; Az újat a gazdák évről évre a következetes szezonális ültetés alapjaként használhatták. Az év hosszát 365,25 napra állította úgy, hogy minden negyedik évben hozzáadott egy interkaláris/szökőnapot február végén.

A naptárnak az évszakokhoz való igazítása érdekében elrendelte, hogy három további hónapot illesszenek be a Kr.e. 46-ba (a szokásos interkaláris hónap február végén, és két további hónap november után). Így a Julianus-naptár Kr.e. 45. január 1-jén lépett életbe. Ez a naptár majdnem megegyezik a jelenlegi nyugati naptárral .

Az időszámításunk kétségtelenné teszi ezt az akciót, vagy minden korábbi és utólagos időszámítás borul.

Ma is meglévő korabeli kőtáblák tanúsítják politikai reformjait, amelyekben természetesen szerepel a neve is.

Továbbá a neve számos helyen szerepel még, amik bizonyítják a történetírók szavait, például a konzulok listájában (hivatalosan és kőbe vésve)

Élettörténete rendkívül ismert és hatása a világtörténelemre olyannyira alapvető, hogy nélküle minden borul, így az is bizonyítéknak tekinthető, ami nem is róla szól, hanem például Augusztuszról, vagy bármely későbbi történelmi szereplőről fennmaradt írás, vagy tárgyi emlék, mert közvetve bizonyítják Caesar létét, mint előzményét, de a legfontosabb az, amivel kezdtem, a hitelesség a történelmi beszámolókban nélkülözhetetlen és ezt egyáltalán nem hasonlíthatod egy egyszerű bibliai szereplőhöz, akiről más nem maradt fenn, mint bibliai sztorik.

.