Még anno Charles Darwin valóban a kereszténység alapfeltevéseiből lopkodta össze az evolúció elméletét?

Tevenyereggyarto(#3): "Darwin nem volt megrögzött ateista (olyannyira nem ,hogy Istent –legalább egy idézet erejéig– belefoglalta a könyvébe"

Nos, azért Darwin ebben a kiadásban ( [link] ), többször is ír a "Teremtő"-ről, és nem csak a legvégén ír Róla egyszer.

Pl.: "Az én véleményem szerint mindazzal, amit a Teremtő által az anyagra kényszerített törvényekről tudunk, jobban összhangban áll, ha a Föld múlt és jelen lakóinak létrejöttét és elpusztulását másodlagos törvények vezérlik, akárcsak az egyén születését és halálát."

Vagy: "Van-e bármi alapunk feltételezni, hogy a Teremtő az emberhez hasonló értelmi erőkkel dolgozik?"

Tehát Darwin ezekben azt állítja, hogy bár Isten teremti meg a környezetet, de azt olyanra, hogy abban működni tudjon a biológiai evolúció. Az "Isten" szó is amúgy előfordul a művében, de ott a szövegkörnyezet nem a személyes hitéről árulkodik, szemben a "Teremtő" szóval. Egy lelkész/írótól től mindesetre ezt idézi: "csak lassan jöttem rá, hogy ha abban hiszünk, hogy Isten eredetileg csak néhány formát teremtett, amelyek képesek voltak önmagukat egyéb hasznos formákká átalakítani, az éppolyan magasztos felfogás, mint ha úgy tartjuk, hogy minduntalan kénytelen volt újabb teremtési műveleteket végezni, hogy kitöltse

a réseket, amelyeket saját törvényeinek hatása okozott."

#83: "Ő Darwin-tól függetlenül jött rá az evolúcióra, csak valamiért róla alig esik szó."

Amint látható a #9-ből, az evolúció elve (nem evolúcióként nevesítve) már ezer évekkel Darwin és Wallace előtt is megjelent (ill. már Lamarck esetén is a modern értelemben definiált biológiai evolúciós elvről beszélünk). Darwin és Wallace mindössze pontosította/bizonyította az elv működőképességét azzal, hogy a biológiai evolúciót működtető egyik alapvető mechanizmusra rámutatott (azóta másokra is fény derült). De az élővilág önmagától történő fejlődésének/változásának (biológiai evolúció) teóriája, egyre pontosítva, már iszonyú régen elöttük, az ókorban kezdetét vette.

Ebben az értelemben én bizony pl. Empedoklészt nagyobb-, vagy legalábbis pont ugyanakkora zseninek tartom, mint Darwint.

#11 Pombe

Azt nem tudtam ,hogy hányszor említi Teremtőt/ Istent :C Egyben biztos voltam ezért fogalmaztam úgy. Mindegy, a lényeg ,hogy Darwin nem valami kis sunyi ateista volt aki titokban a Bibliából ollózta össze a saját művét.

“Amint látható a #9-ből, az evolúció elve (nem evolúcióként nevesítve) már ezer évekkel Darwin és Wallace előtt is megjelent”

Igen, ezért írtam ,hogy már jóval előtte is léteztek hasonló gondolatok, nem a nulláról kellett induljon, sőt. Csak valamiért Darwin maradt meg jobban a köztudatban, ő (meg Wallace) fogalmazta meg sokkal részletekbe menőbben azt amit már évezredek óta gyakorlatilag “tudtak”, használtak az emberek. Jó, érthető ,hogy a korábbi gondolkodók miért gondoltak azokra amikre. Na meg az állattenyésztést/ növénynemesítést kiterjeszteni a teljes élővilágra s levonni ,hogy egy közös őse volt mindennek az érthető ,hogy nem ment egy karikacsapásra. Csak na, utólag visszagondolva nekem kicsit fura ,hogy az evolúció (mind a környezethez való alkalmazkodás képessége, mind pedig az élővilág eddigi története) annyira adja magát s mégis ilyen “későre” fogalmazódott meg rendesen.

Persze ma már könnyű beszélni ismerve a genetikát, rengeteg fosszíliát, modern rekonstruáló módszereket, származás alapján vezetett rendszertant stb. Nem is olyan régen ezek részben vagy egészben hiányoztak, így érthető ,hogy nekik nem adta magát annyira egyértelműen.

#10: "Pombe ha a biblia igaz, akkor a többi vallás lopott az egyistenhit koncepcójából, ugyanis kezdetben mindenki JHVH-ban hitt"

A Biblia kompletten egy halom - többek között mezopotámiait is - történetet lopkodott össze, még a Genezis nagy részét is, sőt, még a Mózesi törvények is Mezopotámiaiak.... stbstb. Csak annyi az új, hogy a sztorik mögött nem több Isten van, hanem egy. Azért ezt nem mondanám valami elképesztően nagy változásnak az előző mítoszokhoz képest. Persze ez a plusz kis újítás az emberiségre gyakorolt hatásokat nézve elképesztően nagyra duzzadt, de ez is csak nagyon lassú fejlődés mentén történt.

Mint említettem, már a zsidó egyistenhit megjelenése és propagálása előtt jóval az ókori Egyiptomban megjelenik az egyisten hit. Ezt igyekezett elterjeszteni Ehnaton fáraó a többistenhit mellett, és végül szerette volna, ha az egyistenhit kiszorítja a többisten hitet (Aton kultusz - igazándiból Ehnaton elismerte a többi isten létezését is, de egyre erőteljesebben emelte Atont ezek fölé, és egyre nyilvánvalóbbá tette Aton egyedülállóságának dogmáját - a hülye is látta, hogy a fáraó csak valláspolitikai okokból tűrte meg a többi isten létezését, és az élete során egyre kevésbé... Nem is véletlen, hogy az akkori többistenhívő egyiptomi nép és közigazgatás (papok is) később még a fáraó emlékét is ki akarta törölni Egyiptom múltjából.

[link]

Ehnaton i.e. 1350-es évek körül kezdte uralkodását, és kb. pont erre az időszakra teszik a biblikus Genezis megszületésének időpontját is (igazi elterjedése i.e. 2000-1800, vagyis a zsidó monoteizmus megszületése), és hát ugye az is tudható, hogy rengeteg szemita nép járt fel akkoriban Egyiptomba (maga az ókori egyiptomi nyelv rokonságban áll a sémi nyelvcsaláddal), valamint az is tudható, hogy Egyiptom minden jellegű nézetei (így a vallási nézetei is) erősen befolyásolták a környező népek elképzeléseit a világról, mivel Egyiptom elképesztően fejlett, irigyelt és gazdag kultúra volt akkoriban.

Konkrét bizonyíték nincs arra, hogy a zsidóság Ehnatontól lopott, de aligha kétséges... de mindenképpen az első monoteista kísérlet Egyiptomban zajlott, és persze számos korabeli írás/vers is született ez ügyben, tehát nem a Biblia az első ebben se.

#10: "ugyanis kezdetben mindenki JHVH-ban hitt, csak aztán a tőle való elszakadás miatt más vallások is kialakultak."

Ja... még ebben is tévedsz. Nem véletlenül a "JHVH" kifejezés is az Egyiptomból való kivonulás után alakult ki, és az is tudható, hogy honnan (az etimológia itt nem ismeretlen). Ez az egyistenes vallás és a "szó" evolúciója eléggé jól nyomonkövethető a többistenhitekből...

[link]

"Így jött létre a rég helyben lakók istenéből, Élből és ~ból Él-Saddai, akiben a déliek haragos, szigorú Ura maradt a domináns elem. – A ~ nevet az istenség iránti túlzott tiszteletből idővel tilos lett kiejteni, ezért a JHVH betűit Adonáj ('az Úr') formában olvasták ki."

Jahve eredetileg tűz és viharisten volt, és ebben a minőségében bizony eredetileg ő csak egy több istenes panteon része volt.

Ja, még erre... :)

Tevenyereggyarto(#12): "Csak na, utólag visszagondolva nekem kicsit fura ,hogy az evolúció (mind a környezethez való alkalmazkodás képessége, mind pedig az élővilág eddigi története) annyira adja magát s mégis ilyen “későre” fogalmazódott meg rendesen."

Nos, kész röhej, hogy a kreacionizmus még ma is él és virul, amikor mindenki tud arról, hogy ilyen már kutyára se hasonlító kutyák léteznek (kezdetben a kutyák mindegyike teljes mértékben hatalmas, farkasszerű lények voltak):

[link]

Most is kérdezhetnéd, hogy egy közepesen értelmes ember hogy képes hinni a kreacionizmusnak, amikor tud ilyen elképesztő mértékben megváltozott állatokról is?

Nagyon egyszerű! Bele se gondol ebbe, mert mindig a vadon élő állatokra koncentrál, a kreacionizmus meg mindent megtesz, hogy ez így is maradjon. Így persze az ókorban még rosszabb volt a helyzet.

Miért is? Hiába látott valaki régen pl. egy kutyafélét, mivel fogalma se volt róla, hogy hogyan nézett ki annak vérvonala az előző három-négy generációval előtte, eszedbe se jutott, hogy az esetleg változott közben. Az, aki sokat vadászott vízben, megtartotta magának mindig a legjobban úszó vadászkutyát, és persze azt is pároztatta, de nem tudatosan a tenyésztés kedvéért, hanem csak mert az a kutya mindig vele volt. Persze annak utódaiból is megtartotta maga mellett a legjobban úszó kutyát, majd ezt tette a vadász fia is, majd annak is a fia... és így tovább. Az ilyen kutyáknak azonban generációról generációra megváltozott a lába, és elkezdtek kialakulni a lábujjai között az úszóhártyák, és kialakult a vízálló duplaszőrzetük (stb.), de ezt a folyamatot senki nem látta egészében, mivel minden alkalommal a kutyatulaj a folyamatban az alkalmi kutyája körülötti más kutyákban se látott semmi különbséget, vagyis mindenkinek az volt természetes, amilyen kutyával éppen együtt volt.

Éppen ezért akkoriban mindenki úgy gondolta, hogy a kutyát Isten külön teremtette, és természetesen minden kutyát előbb teremtett, mint az embert.

Nézzük a Bibliát:

Mózes I. könyve:1,25 "Teremté tehát Isten a szárazföldi vadakat nemök szerint, a barmokat nemök szerint, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokat nemök szerint. És látá Isten, hogy jó."

Ugyebár a barmok a háziállatok. És nyilvánvalóan úgy gondolták, hogy még a kutyafélék is külön lettek teremtve, ráadásul az ember előtt, aki eszerint az égvilágon semmit se háziasított, és nem nemesített egy növényfélét se. A Bibliának lövete sincs a háziasítás tényéről (Kainnak és Ábelnek is kapásból nemesített növényei, meg háziasított juhai vannak) mert az emberek úgy háziasítottak és úgy nemesítettek, hogy az nem is tudatosult bennük. Szóval hatalmas zseninek kellett lennie annak, aki felfigyelt mégis olyanra, amit pedig csak nagyon sok generációra való rátekintéssel egyben lehetett volna észrevenni. Nyilván nem is volt ilyen tapasztalata senkinek, csak észrevette az élőlények közötti hasonlóságokat, valami logikai láncfélét is felfedezhetett ebben.... stb.

Jaj... itt a #13-ban hülyeséget írtam...

Pombe(#13": "igazi elterjedése i.e. 2000-1800, vagyis a zsidó monoteizmus megszületése"

Nem, ez csak a zsidó vallás kialakulásának kezdetei, de nem az egyistené...

#15 Pombe

Igen, ezért írtam ,hogy (mostanra, a modern világban mindenféle high tech kütyükkel meg tengernyi szakirodalommal) utólag könnyű okosnak lenni :D Persze ,hogy nem nagyon volt lehetőségük látni az egész képet. De azért –ahogy írtad is– sokan így is meglepően jó eredményeket értek el.

Kíváncsi vagyok párévtized-évszázad múlva élő embereknek (ha minden jól megy addig) már mi fog “magától értetődőnek” számítani amit ma még talán észre sem veszünk vagy szinte megoldhatatlannak tartunk. 🤔 Jó, most erre lehetne mondani ,hogy a villanykörte működése sem magától értetődő mindenkinek, nem így értem.

"Még anno Charles Darwin valóban a kereszténység alapfeltevéseiből lopkodta össze az evolúció elméletét?"

Szerintem nem.

A fejlődés fogalmát ismerte a középkori skolasztika is egyébként, de az arisztotelészi fogalmakkal magyarázták, nem úgy, ahogy Darwin.

Pl. úgy gondolták, hogy Isten az élettelen anyag potencialitását úgy aktualizálta, hogy nem sima szubsztanciális formával, hanem élő szubsztanciális formával egyesítette, azaz materiális lélekkel. Nagy viták voltak még a 19. századi teológusok között is, hogy az élőlények materiális lelke hogyan jön elő az előző élőlény potencialitásából, és hogyan osztódik.

A változás elvét egyébként az ún. arisztotelészi anyagfogalommal magyarázták, és megkülönböztették az elsődleges és másodlagos anyagot (materia prima / secunda), a másodlagos anyagon belül a mennyiséggel jelölt (materia quantitate signata) és a jelöletlen vagy közös anyagot (materia communis).

Elsődleges anyag: tiszta meghatározatlanság, potencialitás (~káosz). Lételv, összetevő, ami befogadja a formát, a dolog meghatározható struktúráját.

Másodlagos anyag: már meghatározott, "megformált" megismerhető alkotóelemek , amiben a struktúra fizikailag megnyilvánul.

Mennyiséggel jelölt anyag: a konkrét dolognak a mérhető része, mindazon jegy, ami által a létező dolog individuális lesz és a többi egyedtől elkülöníthető.

Jelöletlen anyag: ezáltal tudjuk meghatározni a fajfogalmat, mindazon az elménkben megjelenő jegy, ami egy faj egyedeiben közös.

Az, hogy a fajfogalom mennyire statikus, kész és fix vagy az is változik-e, abban mindig voltak eltérő álláspontok. Inkább a fixizmus felé hajlottak, de nem csak az létezett.