Szűz Mária megcsalta Józsefet?

"

"mivel ez az én értelmezésem volt"

(csak ezt oda kellett volna írni!!!)”

Neked meg csak elég lett volna megkérdezned, hogyha nem érted, de te inkább a fölényeskedést választottad.

"

Értem, szóval én vagyok a rossz, ha te valami fikciódat megpróbálod eladni valóságként és én ezt megtévesztésnek (hazugságnak) nevezem.

Mi van, ha nem kérdez rá senki?

Akkor soha ki nem derül a csúsztatás és a naiv olvasók szépen elhiszik, hogy amit írsz az tényleg úgy van...

Nem érzed, hogy tisztességtelen a viselkedésed?

---

"Bármiféle fikciós narratíváról lehet érvényes következtetést levonni a fikció belső valóságát illetően. "

Valóban, de csak a fikció körén belül.

"Teljesen érvényes szempont lehet a Bibliát fikciónak tartani, de akkor ne gyertek ilyen hülyeséggel, hogy Mária biztos megcsalta Józsefet, mert ha a Biblia fiktív történet, akkor Mária és József története is pontosan ugyanolyan fiktív, a szereplők is fiktívek, a helyszínek is, vagyis mitől lenne épp a te változatod érvényesebb a Biblia narrátoránál."

Szalmabáb, megint csúsztatsz! ("a szereplők is fiktívek") Nem erről beszéltünk!

Értelmes ember nem az egész Bibliát tartja fikciónak, csupán annak meseszerű részeit, épp ezért fogadtam el, hogy konszenzussal "...azt az adatot a kérdés erejéig elfogadjuk, hogy Jézus létezett, az anyját Máriának hívták...".

(Te írtad #15-ben)

Viszont ez a valóság alap nem jelenti azt, hogy " nincs megalapozott okunk épp a fogantatás történetet megkérdőjeleznünk...", sőt éppen miután a történetben elfogadtunk egy valóság alapot (hús vér valóban létezett emberi szereplők) értelem szerű, hogy ezekre a valóban létezett emberekre a valós világban létező fizikai és biológiai folyamatok vonatkoznak, és csak ezek figyelembe vételével juthatunk érvényes következtetésekre.

Így az esetükben logikailag hibás, hogy a történet mesebeli részei " által prezentált narratívában gondolkodjunk".

"Csakhogy nem a történelmi Jézust és az ő mamáját kell elfogadni, hanem a bibliai Jézust és Máriát, ha a Biblia narratívájának feltételezéséről van szó. "

Csakhogy megint terelsz...

A bibliai Jézus és Mária mesefiguráját éppen a te általad javasoltak szerint konvertáltuk hús vér emberré: "azt az adatot a kérdés erejéig elfogadjuk, hogy Jézus létezett, az anyját Máriának hívták"

A kérdés erejéig EZT a te általad is elfogadott verziót vizsgáljuk, azaz az emberként létezett történelmi Jézust, Máriát (és értelem szerűen Józsefet).

„Mi van, ha nem kérdez rá senki?

Akkor soha ki nem derül a csúsztatás és a naiv olvasók szépen elhiszik, hogy amit írsz az tényleg úgy van...”

Őszintén, huszadrangú kérdésnek gondolom, hogy honnan tudták az evangélisták Mária történetét, szóval nincs különösebb indokom, hogy bárkivel bármit elhitessek. Ha azt mondanám, hogy Jézus mediterrán etnikumú ember volt, az is ésszerűen következik a Bibliából (pl. katonák nem ismerték fel egyértelműen a tanítványai körében, ezért kellett Júdásnak megcsókolnia), egyébként sehol nincs leírva a Bibilában Jézus bőre, haja, szeme színe (kivéve egy látomást a Jelenésekben, amiben izzik a bőre meg ilyenek), és egyébként szerintem szintúgy nem egy lényeges kérdés. Akkor egy ilyen kijelentés is félrevezetés? Nem, csak észszerű következtetés.

„Értelmes ember nem az egész Bibliát tartja fikciónak, csupán annak meseszerű részeit”

Nem értem, mitől volna racionálisabb a nem "meseszerű" részeit megtörténtnek elfogadni. Rengeteg fikciós mű van, amelyik nem él természetfeletti megoldásokkal, magyar népmesék között is, regények között is, mégsem gondoljuk róluk, hogy megtörténtek.

„A kérdés erejéig EZT a te általad is elfogadott verziót vizsgáljuk, azaz az emberként létezett történelmi Jézust, Máriát (és értelem szerűen Józsefet).”

Jó, én nem azt mondom, hogy nem lehet ilyeneken gondolkodni, de ez egy teljesen önkényes narratíva önkényes szempontok szerint. Történelmileg egyedül az nyert alátámasztást, hogy Jézus létezett, vallási tanító lehetett, és a rómaiak valószínűleg kivégezték, mivel ezeket független források is megerősítik. Ezt hívjuk történelmi Jézusnak. De nem tudok történelmi Mária vagy történelmi József koncepciójáról, vagy bármilyen hasonló konverziójukról.

"Őszintén, huszadrangú kérdésnek gondolom, hogy honnan tudták az evangélisták Mária történetét, szóval nincs különösebb indokom, hogy bárkivel bármit elhitessek."

Akkor minek válaszolsz rá, ha se fontosnak nem tartod a kérdést, sem a korrekt választ nem tudod rá, csak a saját fantáziádból kipattant elképzeléseid adod elő, elfelejtve megemlíteni ezt a nem érdektelen tényt...

*---

"Nem értem, mitől volna racionálisabb a nem "meseszerű" részeit megtörténtnek elfogadni. "

Nem baj.. előfordult mással is, hogy egyszerű dolgok megértése is nehézségekbe ütközött...

Csak emlékeztetlek rá, TE ÍRTAD:

"...azt az adatot a kérdés erejéig elfogadjuk, hogy Jézus létezett, az anyját Máriának hívták...".

Magaddal sem értesz egyet?

Továbbá AZÉRT racionálisabb a nem meseszerű részek elfogadása, mert NEM ÜTKÖZIK a megtörténtünk az általunk ismert természeti törvényekkel.

----

"Történelmileg egyedül az nyert alátámasztást, hogy Jézus létezett, vallási tanító lehetett, és a rómaiak valószínűleg kivégezték, mivel ezeket független források is megerősítik. Ezt hívjuk történelmi Jézusnak. De nem tudok történelmi Mária vagy történelmi József koncepciójáról, vagy bármilyen hasonló konverziójukról."

Való igaz, csak éppen AZT nehéz elhinni, hogy a történelmi Jézusnak nem volt sem anyja, sem apja. Az egyszerűség kedvéért használjuk a Bibliában nekik tulajdonított nevüket: Mária és József.

Persze ettől még lehetett más nevük is, de ez a lényegen nem változtat: volt egy nő aki teherbe esett, a megszületett gyermek a Jézus* nevet kapta.

A teherbe eséshez azonban a gyakorlat szerint szükség van némi besegítésre.

És így el is jutottunk az apa kérdéséhez....

(* arra most itt most kár lenne kitérni, hogy miért Jézusnak nevezték és miért nem "Immanuelnek ..., ami azt jelenti: Velünk az Isten." ahogy a próféta megjósolta...)

"Akkor minek válaszolsz rá, ha se fontosnak nem tartod a kérdést, sem a korrekt választ nem tudod rá, csak a saját fantáziádból kipattant elképzeléseid adod elő, elfelejtve megemlíteni ezt a nem érdektelen tényt..."

Nem a fantáziám terméke, következetes érvekkel igazoltam, miért gondolom így. És azért válaszoltam, mert kérdezted.

"Továbbá AZÉRT racionálisabb a nem meseszerű részek elfogadása, mert NEM ÜTKÖZIK a megtörténtünk az általunk ismert természeti törvényekkel."

SEMMI nem lesz attól hitelesebb, hogy nem ütközik az általunk ismert természeti törvényekbe, legfeljebb hibetőbbnek tűnhet bizonyos szempontból. Hihető és hiteles pedig nem ugyanaz.

"Magaddal sem értesz egyet?"

Nem ezt írtam, ne csúsztass. Azt írtam, hogy ha elfogadod Mária és József létét, akkor nincs okod megkérdőjelezni a fogantatás történetét, mivel ugyanaz a beszámoló számol be mindkettőről. A különbségtétel megalapozatlan.

"Való igaz, csak éppen AZT nehéz elhinni, hogy a történelmi Jézusnak nem volt sem anyja, sem apja. Az egyszerűség kedvéért használjuk a Bibliában nekik tulajdonított nevüket: Mária és József.

Persze ettől még lehetett más nevük is, de ez a lényegen nem változtat: volt egy nő aki teherbe esett, a megszületett gyermek a Jézus* nevet kapta.

A teherbe eséshez azonban a gyakorlat szerint szükség van némi besegítésre.

És így el is jutottunk az apa kérdéséhez..."

De ennek mi köze volna bármihez, ami a Bibliában le van írva? A történelem csak egy másik történet, amit az emberek írnak és elmondanak, a történelmi Jézus egy másik történet szereplője. Nem szükséges, hogy a történelem (vagy a természettudomány) informáljon egy másik történetet ahhoz, hogy az utóbbi működjön, mint történet. Össze lehet vetni a kettőt, de ettől még azt, hogy melyik volna ércényesebb a másiknál,egyedül az dönti el, hogy melyik narrátorban bízunk, azaz hogy miben hiszünk.

"(* arra most itt most kár lenne kitérni, hogy miért Jézusnak nevezték és miért nem "Immanuelnek ..., ami azt jelenti: Velünk az Isten." ahogy a próféta megjósolta...)"

Ugyanazért, amiért ha valakit minden idők legjobb focistájának neveznek, nem lesz az a neve, hogy Minden Idők Legjobb Focistája.

"Nem a fantáziám terméke, következetes érvekkel igazoltam, miért gondolom így."

Hol igazoltad érvekkel???

EZT írtad:

"Hogy honnan tudták a tanítványok, illetve később a szerzők Jézus fogantatásának körülményeit, a Biblia nem taglalja, sem a hagyomány."

Te írod: NO INFO!

"Tehát erről információt csakis következtetés által szerezhetünk."

Nem szerezhetsz róla információt, ha nincs róla információ!

Megfelelő tényalap nélkül, amiből kiindulhatsz, legfeljebb (jobban vagy kevésbé jól elfogadható) teóriákat gyárthatsz.

"A legészszerűbb feltételezés a pünkösd, elmondtam, hogy miért. "

Persze, észszerű... Jön a szentlélek és anekdotázik egy sort a tanítványoknak Jézus fogantatásáról... Kb. olyan észszerű magyarázat mint az "Isten útjai kifürkészhetetlenek".

Elfogadható érvelésnek gondolod azt, hogy kitalálsz egy történetet, amit semmi sem támaszt alá, csak a te "következtetésed", amihez viszont semmilyen alapod sincs amiből kiindulhatnál? Persze kínos, hogy ismét előbukkant a Biblia egy kínos része, de ez még nem ok arra, hogy...

De hogy legyen lehetőség min gondolkodni, mondok egy másik teóriát! Semmivel sem kevésbé hihető, mint a tied, csak ez még bele is illeszkedik az általunk ismert világba és nincs hozzá szükség transzcendens erők irracionális feltételezésére:

Kitalált történet az egész szentlélekkel megspékelt szűzi fogantatás, ami azért kellett, hogy (a történeti) Jézust isteni származással lássa el.

---

"Nem ezt írtam, ne csúsztass. Azt írtam, hogy ha elfogadod Mária és József létét, ..."

Nem azt írtad, hanem ezt:

"A kérdés szempontjából teljesen irreleváns, hogy amúgy igaz-e a történet, mivel az egyetlen leírását a Biblia tartalmazza, tehát ha azt az adatot a kérdés erejéig elfogadjuk, hogy Jézus létezett, az anyját Máriának hívták, akkor nincs megalapozott okunk épp a fogantatás történetet megkérdőjeleznünk, hiszen továbbra is a történet által prezentált narratívában gondoljodunk."

KIEMELEM:

"ha azt az adatot a kérdés erejéig elfogadjuk, hogy Jézus létezett, az anyját Máriának hívták,"

Tudod az elfogadjuk nem ugyanaz mint az elfogadod. Az elfogadjuk-ba te is beleértetted magad, tehát te is elfogadtad -a kérdés erejéig a tényleges történeti Jézus (és Mária) létezését!

Ez koránt sem mindegy.

-----

" akkor nincs okod megkérdőjelezni a fogantatás történetét, mivel ugyanaz a beszámoló számol be mindkettőről."

Miért ne lenne?

Az Egri csillagokban Gárdonyi ír az egri várról, és sok történelmileg hiteles adat van a regényben. A te fals logikád szerint akkor minden más is létezik amit a regény leír? (Jumurdzsák gyűrűje?) [link]

Ugye nem. És azért nem, mert az érvelésed egy logikai hiba.

Attól még, ha egy részlet igaz egy történetben nem következik az, hogy annak minden része igaz.

Éppen ez a feladat a jelen kérdésnél is, hogy képesek vagyunk-e elválasztani a tényeket a mesétől!

---

"

"Továbbá AZÉRT racionálisabb a nem meseszerű részek elfogadása, mert NEM ÜTKÖZIK a megtörténtünk az általunk ismert természeti törvényekkel."

SEMMI nem lesz attól hitelesebb, hogy nem ütközik az általunk ismert természeti törvényekbe, legfeljebb hibetőbbnek tűnhet bizonyos szempontból. Hihető és hiteles pedig nem ugyanaz.

"

MEGINT (mindig?) csúsztatsz és szalmabábozol.

Én nem beszéltem hitelesről!

(Hiteles: 1. A valóságnak megfelelő, azt kifejező és ezért elhihető, megbízható, hitelt (2) érdemlő ...)

Én racionalitásról(!) beszéltem azaz, észszerűségről.

Arról, hogy több lehetőség közül melyik az, aminek a nagyobb valószínűsége van.

Vajon az, ami ellentmond az általunk ismert világ törvényeinek, vagy az, ami megfelel azoknak?