Szűz Mária megcsalta Józsefet?

"Tehát akkor addig csak követték. Rengetegen hallgatták de senki nem értette mit is papol."

Nem értették a teljes mélységét, az nem ugyanaz, mintha egy szót sem értettek volna belőle, agyas. Jézus tanítása a halálával, feltámadásával, és mennybemenetelével vált teljessé. Mindaddig olyan volt, mintha egy kurzusnak csak a közepén járnál. Az egészet csak akkor látod át, ha végigcsinálod.

"Keresheti bárki a tanítások értelmét, a valós utat (már ha az a kereszténységen belül van) csak akkor találja meg ha a szentlélek úgy gondolja, hogy segít."

Majdnem. A Szentlélek nem önkényesen dönti el, hogy kire árad ki és kire nem (bár ezzel némely neoprotestáns biztos vitatkozna), az embernek kell nyitnia feléje, és jönni fog. Nem véletlen, hogy az apostolokra is imádság közben áradt ki.

"Egy ilyen zseniális és ember barát rendszert biztosan csak egy tökéletes istenség alkothatott meg."

Puszta rosszhiszemű elfogultság, minden racionalitástól mentes, megkeseredettségtől fűtött állítás ez tőled, és semmi több. Emiatt pedig nem látom értelmét ezen vitatkozni.

Mese, mese, meskete...

ApCs. 2.

"4 És megtelének mindnyájan Szent Lélekkel, és kezdének szólni más nyelveken, amint a Lélek adta nékik szólniok."

Idegen nyelvi kurzus volt.

A többi meg hozzáadott népköltészet???

(mert Mária fogantatásának kalandos történetéről itt ugyan egy betű sincs....)

" ez az én értelmezésem volt ... gondolkodással, logikus következtetés útján... "

"A vágyvezérelt vagy vágyelvű gondolkodás az a logikai hiba, amikor az alany – anélkül, hogy a rendelkezésére álló tények ezt alátámasztanák – valóságként kezel olyasmit, melynek valóra válása számára pozitív kimenetellel járna. A vágyelvű gondolkodás tehát olyan érvelés, melynek premisszája a konklúzió igazságára irányuló vágyat fejezi ki. Naivitás azt képzelni, hogy pusztán azért, mert szeretnénk, ha valami igaz/hamis lenne, az igazzá/hamissá is válik. A vágyvezérelt gondolkodás hibájába elsősorban azok esnek, akik képtelenek különválasztani a racionális véleményalkotást az emócióiktól."

[link]

Attól még, hogy ezt kopizod ide, még nem lesz igazad, pajti.

Én végig a történet belső realitásáról beszéltem, azaz akkor is érvényes, ha a Biblia éppenséggel nem igaz. Hogy honnan tudták a tanítványok, illetve később a szerzők Jézus fogantatásának körülményeit, a Biblia nem taglalja, sem a hagyomány. Tehát erről információt csakis következtetés által szerezhetünk. A legészszerűbb felt~telezés a pünkösd, elmondtam, hogy miért. A kérdés szempontjából teljesen irreleváns, hogy amúgy igaz-e a történet, mivel az egyetlen leírását a Biblia tartalmazza, tehát ha azt az adatot a kérdés erejéig elfogadjuk, hogy Jézus létezett, az anyját Máriának hívták, akkor nincs megalapozott okunk épp a fogantatás történetet megkérdőjeleznünk, hiszen továbbra is a történet által prezentált narratívában gondoljodunk.

Vagy mondhatjuk azt, hogy a történet nem igaz, de akkor sem Jézus, sem Mária életéről nincs megbízható információforrásunk, emiatt azok ilyesfajta részletéről nem lehet érvényes kérdést feltenni, vagyis az eredeti kérdés érvénytelen, és semmiféle következtetés nem használható fel cáfolatként, mivel nincs mit cáfolni (vagy anbyi értelme van, mint megcáfolni A gyűrűk urát).

Szóval döntsd el szépen, hogy most melyik narratívát képviseled, de ha az utóbbit, akkor teljesen értelmetlen megszólalnod is a kérdésben, hiszen a kérdés számodra eleve érvénytelen előfeltevéseket tartalmaz.

1, Nem vagyok a Pajtid!

2, Csupán szembesítettelek egy ténnyel.

3,

"Én végig a történet belső realitásáról beszéltem, azaz akkor is érvényes, ha a Biblia éppenséggel nem igaz. ... Jézus fogantatásának körülményeit, a Biblia nem taglalja, sem a hagyomány. ... Tehát erről információt csakis következtetés által szerezhetünk."

Miképpen tudsz következtetések útján levont ÉRVÉNYES információról beszélni, ha maga a következtetéshez használt alap információ (Biblia) éppenséggel nem igaz???

4, Behazudsz egy olyan sztorit igaznak beállítva, amit csak a vágyvezérelt képzeleted szült meg:

"Pünkösdkor történt, amikor Mária és az apostolok együtt imádkoztak, és a történet szerint kiáradt a Szentlélek. Ugyanis ez az pont, ahol a tanítványok számára világossá válik az egész jelentősége, a különböző tanítások értelme, a csodák jelentése. Tulajdonképp itt születik meg a kereszténység, vagyis logikusan itt válhat nyilvánvalóvá a tanítványok és Mária számára is Jézus fogantatása és születése sajátosságainak értelme."

"mivel ez az én értelmezésem volt"

(csak ezt oda kellett volna írni!!!)

5,

"A kérdés szempontjából teljesen irreleváns, hogy amúgy igaz-e a történet,"

Valóban? Eltér a véleményünk...

Ha ugyanis nem igaz a történet (Máriáról és a Szentlélekről), akkor bizony joggal merül fel a sarki fűszeres aktív közreműködése, amire a Kérdező utalt.

"mivel az egyetlen leírását a Biblia tartalmazza,"

Feltehetően nem elfogulatlan módon, a történtek(?) után sok évvel lejegyzett szóbeszédek, vagy jobb esetben megfakult emlékek alapján.

"ha azt az adatot a kérdés erejéig elfogadjuk, hogy Jézus létezett, az anyját Máriának hívták, "

OK, fogadjuk el a történelmi Jézust és az ő mamáját.

"akkor nincs megalapozott okunk épp a fogantatás történetet megkérdőjeleznünk"

Dehogy nincs.

Ha az írás szerint Máriának Józseftől születik gyermeke, akkor sehol a probléma. Ha mástól, de ezt József elfogadja, az meg az ő dolguk, ebbe sem kételkedne senki.

Ám itt nem ezt írja a Biblia, hanem egy olyan mesét, ami ellentmond az emberi szaporodás biológiájának. Még egyetlen biológia könyvben sem olvastam soha arról, hogy hím ivarsejt nélkül gyermek született volna. Ahhoz bizony apuci kell... (lehet angyali, de akkor is valódi férfi)

"hiszen továbbra is a történet által prezentált narratívában gondoljodunk."

Mivel képtelen vagy másban gondolkodni...

Elárulom nem ez az egyetlen nézőpont...

"Vagy mondhatjuk azt, hogy a történet nem igaz.."

Valóban, mondhatjuk, sőt én ezt gondolom igaznak.

"de akkor sem Jézus, sem Mária életéről nincs megbízható információforrásunk...."

Ilyen az élet... sokszor kegyetlen, és nem a vágyaid szerint alakul.

" emiatt azok ilyesfajta részletéről nem lehet érvényes kérdést feltenni, vagyis az eredeti kérdés érvénytelen"

Miért ne lehetne?

SŐT, mit is írtál?

"A kérdés szempontjából teljesen irreleváns, hogy amúgy igaz-e a történet"

és

"ha azt az adatot a kérdés erejéig elfogadjuk, hogy Jézus létezett, az anyját Máriának hívták, "

akkor le lehet vonni ugye következtetéseket... Mit is?

Ha a biológia igazat állít (és erre igen sok jel mutat), akkor a gyereknek van apja.

Így két eshetőség van, melyek közül nem lehet a szegényes adatok birtokában kideríteni melyik az igaz (de egyik bizonyosan az):

A gyermeknem vagy József az apja (volt egy ki etye-petye a nász előtt), csak ezt nem lett volna illő beleírni a Bibliába

vagy nem József az apja, és ezt még kevésbé akarták publikálni, hát kanyarítottak helyette egy szép mesét.

"Majdnem. A Szentlélek nem önkényesen dönti el, hogy kire árad ki és kire nem (bár ezzel némely neoprotestáns biztos vitatkozna), az embernek kell nyitnia feléje, és jönni fog. Nem véletlen, hogy az apostolokra is imádság közben áradt ki."

De minek nyissak felé, ha erre semmi okom nincsen amíg nem árad ki rám a szent lélek. Ez itt a baki.

Eleve az értelmetlen, hogy adok egy használati útmutatót, de azt lekódolom és a kód feltöréséhez szükséges kulcsot csak X embernek küldöm el.

Egyébként akkor meglátásod szerint a hívő emberek nagyon nagy része valamit elrontott a szentlélekhez intézet kérésnél, mivel nagyon másképpen értelmezik. Felvetésed alapján pedig amikor valaki elkezd érdeklődni a kereszténység felé, felekezettől függetlenül meg kéne szállnia szentléleknek, meg kéne értenie a Bibliát és eltalálnia a helyes útra a helyes felekezethez.

De ugye nem ez a helyzet. Rengeteg felekezet és még annál is sokkal több értelmezése van a Bibliának. Valahogy a komolyabb hívők sem tudnak dűlőre jutni, hogy egyes részeket, hogyan is kell értelmezni.

Tehát vagy nem segít a szentlélek vagy pedig a kiválasztási szempont teljesen más. Bárhogyan is a rendszer hibái szemmel láthatóak. Persze ha nem vakít el a vágyad.

"Puszta rosszhiszemű elfogultság, minden racionalitástól mentes, megkeseredettségtől fűtött állítás ez tőled, és semmi több. Emiatt pedig nem látom értelmét ezen vitatkozni."

Köszönöm a szokványos Titus Pullo szerű bullshit áradat reakciót. Megint értelmetlen volt részedről.

"racionalitástól mentes"

Hát ha vágy vezérelten nézed a dolgokat akkor megértem, hogy nem látod a racionalitást mások érvében, csak ha veled értenek egyet.

„2, Csupán szembesítettelek egy ténnyel.”

Az ég kék, a víz nedves. Tessék, szembesítettelek tényekkel, most én is kapok pirospontot?

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Miképpen tudsz következtetések útján levont ÉRVÉNYES információról beszélni, ha maga a következtetéshez használt alap információ (Biblia) éppenséggel nem igaz?”

Bármiféle fikciós narratíváról lehet érvényes következtetést levonni a fikció belső valóságát illetően. Elolvasol egy könyvet vagy nézel egy filmet, és azt mondod, hogy annak van értelme, pedig tudod, hogy a történet kitalált. Aki azért mondja azt a Star Wars-ra vagy A Gyűrűk Urára, hogy hülyeség, mert az nem történt meg, jogosan nézik ostobának, mert az azt jelenti, hogy magának a történetnek fogalmával és funkciójával nincs tisztában.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„4, Behazudsz egy olyan sztorit igaznak beállítva, amit csak a vágyvezérelt képzeleted szült meg:

"Pünkösdkor történt, amikor Mária és az apostolok együtt imádkoztak, és a történet szerint kiáradt a Szentlélek. Ugyanis ez az pont, ahol a tanítványok számára világossá válik az egész jelentősége, a különböző tanítások értelme, a csodák jelentése. Tulajdonképp itt születik meg a kereszténység, vagyis logikusan itt válhat nyilvánvalóvá a tanítványok és Mária számára is Jézus fogantatása és születése sajátosságainak értelme."

"mivel ez az én értelmezésem volt"

(csak ezt oda kellett volna írni!!!)”

Neked meg csak elég lett volna megkérdezned, hogyha nem érted, de te inkább a fölényeskedést választottad.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Valóban? Eltér a véleményünk...

Ha ugyanis nem igaz a történet (Máriáról és a Szentlélekről), akkor bizony joggal merül fel a sarki fűszeres aktív közreműködése, amire a Kérdező utalt.”

Nincs különösebb indok éppen ezt az elemét megkérdőjelezni a történetnek, mivel elve nem fogadod el az alapvetéseit sem igaznak. Ha Jézus fogantatásának története nem igaz, akkor mitől volna megalapozottabb azt gondolni, hogy Mária egyáltalán létezett? Az azt jelentené, hogy csillagászati mennyiségű feltevést kéne minden alap nélkül ugyanúgy igaznak gondolni, hogy eljuss oda, hogy Mária, József, Jézus létezett, volt egy házasságon kívül fogant gyermek Jézus, és itt jönne az érvényesnek szánt következtetés, hogy amúgy Mária megcsalta Józsefet.

Olyan, mintha valaki azt mondaná, hogy ő nem hiszi el, hogy Frodó túlélte az Egy Gyűrű elpusztítását. Minden mást elfogad a történetből, de azt az egyet nem, és ezért A Gyűrűk Ura nem igaz. Mégis mi értelme van egy ilyen kijelentésnek?

Nekem úgy tűnik, problémáitok vannak a valóság és fikció közötti különbségtétellel. Teljesen érvényes szempont lehet a Bibliát fikciónak tartani, de akkor ne gyertek ilyen hülyeséggel, hogy Mária biztos megcsalta Józsefet, mert ha a Biblia fiktív történet, akkor Mária és József története is pontosan ugyanolyan fiktív, a szereplők is fiktívek, a helyszínek is, vagyis mitől lenne épp a te változatod érvényesebb a Biblia narrátoránál.

Ha a Biblia fikció, akkor a megcsalásos változat egy fan-fiction, és tökéletesen értelmetlen arról agyalni, hogy vajon melyik az igazabb.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„OK, fogadjuk el a történelmi Jézust és az ő mamáját.”

Csakhogy nem a történelmi Jézust és az ő mamáját kell elfogadni, hanem a bibliai Jézust és Máriát, ha a Biblia narratívájának feltételezéséről van szó. Hogy a történelmi Jézusnak van-e bármi köze a Bibliában szereplő Jézushoz, a kérdés szempontjából teljesen másodlagos.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Ám itt nem ezt írja a Biblia, hanem egy olyan mesét, ami ellentmond az emberi szaporodás biológiájának. Még egyetlen biológia könyvben sem olvastam soha arról, hogy hím ivarsejt nélkül gyermek született volna. Ahhoz bizony apuci kell... (lehet angyali, de akkor is valódi férfi)”

Önmagadnak mondasz ellent, Darkmoon80! Ha a Biblia fikció, ahogy folyamatosan ebből az állításból indulsz ki, akkor irreleváns a kérdés szempontjából, hogy mik a szaporodás biológiai szükségszerűségei, hiszen FIKTÍV! TÖRTÉNET! Meg mi az, hogy "lehet angyali", mert angyalok talán biológiailag igazolt létezők?

Mintha valaki a Star Wars nézése közben az űrharcnál mondaná azt, hogy "na, hát ez itt hülyeség, mert az űrben nem terjed a hang, meg nem így manővereznek", de addig a mágiával meg a fénynél gyorsabb utazással semmi problémája nem volt.

Értem, Darkmoon80, hogy a Biblia fikció az álláspontod szerint, de akkor kezeld következetesen fikcióként, mint egy fantasy regényt, és látni fogod, mekkora ostobaság egy fantasy regény ellen azt felhozni, hogy a női szereplő teherbe esése nem a természeti törvények szerint történt.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Mivel képtelen vagy másban gondolkodni...

Elárulom nem ez az egyetlen nézőpont...”

Ebben a beszélgetésben én vagyok az egyetlen, aki képes és hajlandó a szempontok között váltani. Te mindent csakis egyetlen szemüvegen keresztül nézel, ezért azt hiszed, hogy én itt a Biblia igazsága mellett érvelek. Én bele tudok helyezkedni abba a nézőpontba, hogy a Biblia fikció, és abba is, hogy a Biblia igaz. Te folyamatosan belegabalyodsz, az egyik állításnál elfogadod igaznak, és ugyanazon a mondaton belül elutasítod.

1. lehetőség: a narrátor megbízható, vagyis az evangéliumban leírt történet valamilyen formában megtörtént eseten alapul, amit a szerző a maga látásmódján keresztül bemutat. Ebben az esetben az egyetlen forrásunk az eseményről az evangélium, és mivel nincs független összehasonlítási alapunk, egy másik, független beszámoló az eseményekről, ezért nincs okunk feltételezni, hogy a történet bármely elemének ábrázolása hiteltelen, akkor sem, hogyha az ellentmond a világról alkotott elképzeléseinknek (hiszen ezt jelenti az, hogy a narrátor megbízható).

2. lehetőség: a narrátor nem megbízható, vagyis az evangélium akármelyik eleméről feltételezhetjük, hogy nem igaz. Ebben az esetben viszont arra nincs okunk, hogy éppen a szereplők létezését fogadjuk el, vagy az alapszituációt. Mivel továbbra sincs külső összehasonlítási alapunk, ezért akár Mária megcsalta Józsefet, vagy hogy Jézus nem halt meg a kereszten, vagy akár hogy földönkívüli volt, nem lehet eldönteni, mivel nincs fogalmunk arról, hogy a történet melyik elem igaz, ha egyáltalán van olyan.

A hívők jellemzően az 1. lehetőséget vallják. De a 2. lehetőség is önmagában koherens álláspont, én ezt sohasem vitattam. Viszont akkor ebből észszerűen az következik, hogy az evangélium egy fikciós írás, vagyis nem az általános valóságot tükrözi, hanem egy belső, másodlagos valóságot, és ebben a belső, másodlagos valóságban van érvénye, ezért tehetőek a Biblia alapján érvényes állítások ezzel a másodlagos valósággal kapcsolatban. Ez egy ugyanolyan másodvalóság akkor, mint Középfölde, vagy Westeros, vagy a Marvel filmes univerzuma, csak nincs ilyen külön neve.

Persze, lehetséges, hogy ennek a másodlagos valóságnak a mi realitásunkra nincs vonatkoztatható érvénye. Viszont a mi realitásunknak sem szükséges, hogy érvénye legyen a másodlagos valóságra. Ezért értelmetlen ez az egész játék, hogy akkor vajon Mária megcsalta-e Józsefet, és hasonlók. Ha a történet igaz, akkor a narrátor megbízható. Ha nem igaz, akkor viszont nem a valóságról szól, és azért nincs értelme azon gondolkodni, hogy vajon mi lehet a valóság, mert akkor a valóságot elve nem ez alapján határozzuk meg.