Honnan tudjuk hogy mi a csoda és mi a trükk?

És azt honnan veszed, hogy Jézus nem filmes trükkel csinálta?

A kekec kérdéseimmel csak arra akarok rámutatni, hogy a bibliai csodatételek, és ha Petike elmondja mit látott tegnap, mit csinált a bűvész, lényegében azonosak. Történetek eseményekről amikre nem ismerjük a magyarázatot.

Az imént kapásból felsoroltál több alternatívát is hogy szerinted egy bűvész hogy csinálhatnál, amik abból táplálkoznak, hogy tudod vannak ilyen lehetőségek. De valamiért meg sem fordul a fejedben ilyen alternatívákat keresni a krisztusi csodákra. Mi a bizonyíték hogy a "meggyógyított" vak nem beépített ember volt?

Míg az egyik esetben ragazkodsz hozzá, hogy minden amit Dynamo csinál trükk, szemfényvesztés, hiszen ilyen a valóságban nincs, addig Jézusnál ugrasz a lehetőségre, hogy itt bizony felfüggesztésre kerültek a természet törvényei.

Hát ugye, egyrészt nem kerülnek felfüggesztésre a természet törvényei a biblikus csodákban, hanem felfedésre kerülnek, azaz megmutatkozik a valódi törvény.

Másrészt, Jézusba vetett hit nem a csodák jelenségével indul. Nem úgy működik a dolog, hogy valaki képes a vízen járni, meg lecsendesíteni a vihart, akkor ő Isten fia. Ezek csak részei egy mintázatnak.

De ha konkrét tájékozódási pontot keresünk, ki lehet abból indulni, hogy Jézus egyetlem csodatétele sem történt önmagáért. Nem játszadozott a hatalmával, nem mutatványoskodott, hanem minden ilyen tette az emberek megsegítésére történt. Öncélúan, saját maga érdekében egyetlen csodát sem hajtott végre. Ez egy kiindulópont lehet a kettő megkülönböztetésére.

"Az imént kapásból felsoroltál több alternatívát is hogy szerinted egy bűvész hogy csinálhatnál, amik abból táplálkoznak, hogy tudod vannak ilyen lehetőségek. De valamiért meg sem fordul a fejedben ilyen alternatívákat keresni a krisztusi csodákra. Mi a bizonyíték hogy a "meggyógyított" vak nem beépített ember volt?"

Nézd, Krisztus csodái szerintem vagy megtörténtek vagy mese az egész. Nincs értelme alternatívát keresni, mivel nem reális, hogy valaki akiről a városban tudják, hogy évek óta ott ül a kapunál és köztudott, hogy SZÜLETÉSÉTŐL KEZDVE vak, ezt tervezte, már évtizedek óta, sőt születésétől kezdve, várva az alkalmat, hogy arra járjon Jézus és közölhesse, hogy lát. Persze, az egész család be volt építve. Nem véletlenül írtam én is és az evangélium is, hogy születésétől kezdve. De, oké legyen. Hogy csillapította le a vihart? Hogy etetett meg 5000 embert pár hallal, meg kenyérrel? Hogy gyógyította meg az megszállottakat vagy nevezzük őrülteknek őket, ha úgy jobban tetszik, akik évek óta a sírok között éltek stb.? Meg persze, túlélte a keresztre feszítést, aztán három nap múlva mászkált, mintha mi sem történt volna... Hagyjuk már. Le lehet ragadni, egy-egy csodánál, hogy "ááá, ezt csinálhatta, úgy, hogy...", de összességében ez lehetetlen, főleg 2000 évvel ezelőtt. A kivégzése erre a legnagyobb bizonyíték. Vagy kivégezték és meghalt és mese az egész, a feltámadással együtt, vagy feltámadt és akkor az igazolja az összes többi csodáját is és felesleges rajta filózni, mivel aki feltámatt a halálból arról elhiszem, hogy vízen is tud járni, meg 4 napos, bűzlő hullákat is képes feltámasztani, meg leprásokat gyógyítani. Egész Izraelben járt-kelt és tette a különböző csodáit. Ennyi beépített embere volt? Ez nem reális. Nem életszerű Jézus egész életét trükkökkel magyarázni, akkor előbb elhiszem, hogy meg sem történtek a csodái.

Dynamo egy illúzionista, nincsenek tanításai, nem is állít semmi mást magáról. Jézus teljesen más kategória. Ahogy Titus is írja, nála a csodák, csak egy része az egész képnek. pl. Én a saját életemben tapasztaltam, hogy Isten nem néma, ugyanúgy él és létezik most is. Nem egy 2000 éve elmesélt lélektelen történetről van szó, amiben azért hiszek, mert nincs kedvem gondolkodni. És az igazságok, amik meglettek fogalmazva, ugyanúgy érvényesek. Az Újszövetség írói, nem valami erkölcstelen vagy ostoba emberek voltak, nem is nyerészkedők, az életüket adták ezért a történetért. Persze, ha nagyon akarom, akkor bármit kitudok magyarázni, de számomra több bizonyíték szól mellette, mint ellene. Hiszem, hogy Jézus létezett és nem volt csaló.

Egy átlag ember számára a bűvészek trükjei csodának tünhetnek, de a szakmán belül ismertek és mindenki tudja hogy ezek egyszerűbb vagy összetettebb trükkök. A próféták mint Jézus nem trükköket alkalmaznak hanem valódi csodákat tettek, persze nem önerőből hanem Isten által. Egy átlag embert könnyű megtéveszteni mert egy bűvésztrükköt is csodának hihet, de egy bűvészt nem könnyű, ugyanis mivel a szakmán belül van, fel fogja ismerni ha trükkről van szó nagy valószínűséggel, és azt is ha igazi csodát lát. A Koránban van egy rész amiben leírja milyen az amikor egy próféta és bűvészek, mondhatni megmérkőznek egymással. Konkrétan Mózes esete a fáraó varázslóival. Néhány vers:

7/112-126

hozzák eléd az összes dolgát értő varázslót!" {113} És jöttek a varázslók Fáraóhoz, mondván: "Bennünket ugye biztosan fizetség illet meg, ha mi leszünk a győztesek?" {114} "Igen" - mondta Fáraó -, "és azok közé fogtok tartozni, akik közel állnak hozzánk." {115} Ők azt mondták: "Mózes! Vagy dobjál te, vagy mi leszünk azok, akik először dobunk!" {116} Mózes mondta: "Dobjatok ti elsőnek!" És miután dobtak, megbűvölték az emberek szemét és félelemmel töltötték el őket. Hatalmas varázslattal álltak elő. {117} És mi azt sugalltuk Mózesnek: "Dobd el a botodat!" És íme a bot már el is nyelte az ő szemfényvesztésüket. {118} Így az igazság győzelme következett be és meghiúsult, amit ők cselekedtek. {119} És legyőzettek ott és megalázottan fordultak vissza. {120} És földre vetődtek a varázslók imádkozáshoz leborulva, mondván: "Hiszünk a teremtmények Urában, {122} Mózes és Áron Urában." {123} Fáraó mondta: "Hát hisztek benne, mielőtt még én megengedném nektek? Bizony, az valami csel, amit a városban kieszeltetek, hogy elűzzétek onnan a lakókat. De majd megtudjátok, hogy mit kaptok tőlem! {124} Bizony, le fogom vágni egymással ellentétesen kezeteket és a lábatokat, aztán pedig keresztre feszítelek benneteket, mind egy szálig!" {125} A varázslók azt mondták: "Bizony, mi az Urunkhoz térünk vissza. {126} És csupán azért állasz bosszút rajtunk, mert hittünk a mi Urunk jeleiben, miután azok hozzánk érkeztek. Urunk! Vértezz föl minket türelemmel és végy magadhoz minket úgy, hogy muszlimok vagyunk!"

Lényegében arról van szó hogy a bűvészek felismerték, Mózes nem trükköt alkalmazott hanem valódi csodát tette, amivel felülmúlta az ő bűvésztrükjeiket, majd ezt követően a fáraó varázslói muszlimok lettek.

#14 "Nézd, Krisztus csodái szerintem vagy megtörténtek vagy mese az egész."

Gondolom ez alatt azt érted, hogy vagy valódi csodák vagy csak kitalációk. Valójából lehetnek valódi csodák, kitalációk, vagy trükkök is. Bár nem fogok a trükkök mellet kardoskodni, mivel szerintem valóban csak kitalációk. Ami viszont lényeges, hogy kitalált történetekre, és trükkökre millió igazolható példát tudunk hozni, az igazolt csoda pedig egy szkeptikus számára oximoron. Hiszen ahhoz hogy kijelenthesd ez bizony csoda, vagy ismerned kell hogyan történt, akkor viszont van rá magyarázat ergo nem csoda, vagy nem ismered hogy történt, akkor viszont az isteni beavatkozás sem bizonyítható. És itt jön a párhuzam a bűvészekkel, te is és én is biztosak vagyunk benne hogy trükk, de amíg nem tudjuk hogy hogyan csinálta addig a helyes válasz arra hogy mi történt az, hogy nem tudom. Az pedig, hogy bizonyára trükk már inkább hit, amit arra alapozunk hogy trükkökre láttunk már példát varázslatra viszont nem.

"Nincs értelme alternatívát keresni, mivel nem reális, hogy valaki akiről a városban tudják, hogy évek óta ott ül a kapunál és köztudott, hogy SZÜLETÉSÉTŐL KEZDVE vak, ezt tervezte, már évtizedek óta, sőt születésétől kezdve, várva az alkalmat, hogy arra járjon Jézus és közölhesse, hogy lát. Persze, az egész család be volt építve. Nem véletlenül írtam én is és az evangélium is, hogy születésétől kezdve."

Igen te is és az evangélium is azt állítjátok hogy vak volt. Ez nem BIZONYÍTÉK arra hogy volt egy meggyógyult vak ember. A bizonyítékok amik alátámasztják egy történet hitelességét, nem lehetnek a történet részei. A neten találhatsz videókat afrikai hitgyógyítókról akik "feltámasztják a halottat", és a videóban ott esküdözik a lakosság, hogy igen a fickó egész biztos tényleg halott volt.

"De, oké legyen. Hogy csillapította le a vihart? Hogy etetett meg 5000 embert pár hallal, meg kenyérrel? Hogy gyógyította meg az megszállottakat vagy nevezzük őrülteknek őket, ha úgy jobban tetszik, akik évek óta a sírok között éltek stb.? Meg persze, túlélte a keresztre feszítést, aztán három nap múlva mászkált, mintha mi sem történt volna... Hagyjuk már. Le lehet ragadni, egy-egy csodánál, hogy "ááá, ezt csinálhatta, úgy, hogy...", de összességében ez lehetetlen, főleg 2000 évvel ezelőtt."

Nem is kell megmagyaráznom, hogy ááá, ezt csinálhatta úgy, hogy...

Ha azt mondom neked, mivel magyarázod azt hogy tegnap a nap nyugaton kelt, majd irányt váltott az égen és délen nyugodott le? Nem kezdesz el magyarázatokat keresni, mivel nem hiszed el nekem. És igazad is lenne, ha azt akarom bizonyítsák be hogyan történt X, először azt kell bizonyítani, hogy X megtörtént. Enélkül a történet csodás elemei maximum Jézus történetben elfoglalt helyét igazolják. Igen a történetben ő isten fia, hiszen ezt meg ezt tudta csinálni, de ebből semmi nem igazolja azt hogy a történet megfelel a valóságnak.

Mellesleg az 5000 embert pár hallal és kenyérrel részre én is kíváncsi lennék, hogy kellene ezt egyáltalán elképzelni. Mindig ezt tartottam az egyik legröhejesebb csodának, hiszen még vizualizálni sem igen tudom, hogyan is ment végbe ez az egész. Várom a hívők válaszait, Hogyan is kéne elképzelnem ezt az eseményt, hogy nézett ez ki?

"A kivégzése erre a legnagyobb bizonyíték. Vagy kivégezték és meghalt és mese az egész, a feltámadással együtt, vagy feltámadt és akkor az igazolja az összes többi csodáját is és felesleges rajta filózni, mivel aki feltámatt a halálból arról elhiszem, hogy vízen is tud járni, meg 4 napos, bűzlő hullákat is képes feltámasztani, meg leprásokat gyógyítani. Egész Izraelben járt-kelt és tette a különböző csodáit. Ennyi beépített embere volt? Ez nem reális."

Remek, ez esetben már csak bizonyítanod kell hogy kivégezték, ő pedig feltámadt.

"Nem életszerű Jézus egész életét trükkökkel magyarázni, akkor előbb elhiszem, hogy meg sem történtek a csodái."

Na látod, részben ezért vagyok én is ateista.

"Dynamo egy illúzionista, nincsenek tanításai, nem is állít semmi mást magáról. Jézus teljesen más kategória."

Valóban mert Jézus a történetben magáról azt állítja ő az isten fia, és a történet csodás elemei ezt hivatottak alátámasztani. Szerencsére Dynamo és a legtöbb bűvész van annyira erkölcsös, hogy nyíltan vállalják, ők csak trükköket mutatnak be, de az elmúlt századok telis-tele voltak olyan emberekkel akik nem voltak ennyire gerincesek. Varázslatok és csodák álcája alatt kuruzslók tömegei tévesztették meg hiszékeny emberek millióit.

Mert ha látsz két embert a vízen járni, hogyan mondod meg melyikük használ egy számodra felismerhetetlen trükköt, és melyikük a mindenható egyszülött fia. Tegyük akkor fel mellé hogy mindkettőjük prédikál is, de csak egyikük közvetíti a mindenható akaratát, hogyan döntöd el melyik a helyes tanítás. Persze erre használhatod a saját értékítéletedet, de így csak azt döntötted el melyikük tanítása tetszett jobban, a csodájukat figyelembe sem véve. Hasonlóképp tett Thomas Jefferson is mikor a bibliájából kiollózta a csodás elemeket és csak az erkölcsi tanításokat hagyta benne.

Nézd ha te az életedben megtaláltad a bizonyítékot ami igazolja számodra hogy isten bizony van, gratulálok, SZÁMODRA valóban igazolt Isten létezése. De kérlek lásd be, hogy az ilyen kinyilatkoztatást az ember csak személyesen tudja megtapasztalni, nekünk többieknek az elbeszéléseid bármilyen csodás élményedről, ugyanolyanok lesznek mint valaki más elmondása arról milyen elképesztő volt Dynamo trükkje.

#15 "Egy átlag ember számára a bűvészek trükjei csodának tünhetnek, de a szakmán belül ismertek és mindenki tudja hogy ezek egyszerűbb vagy összetettebb trükkök . . . . . Egy átlag embert könnyű megtéveszteni mert egy bűvésztrükköt is csodának hihet, de egy bűvészt nem könnyű, ugyanis mivel a szakmán belül van, fel fogja ismerni ha trükkről van szó nagy valószínűséggel, és azt is ha igazi csodát lát."

Mégis miről ismeri fel a bűvész a valódi csodát? A Penn és Teller bűvészpárosnak volt egy műsora, a "FOOL US" amelyben bűvészek adták elő új mutatványaikat, és a páros megpróbált rájönni mi is a trükk, azok juthattak tovább akiknél nem sikerült kitalálni. Ezekben az esetekben profi bűvészek sem tudtak rájönni a mutatványok nyitjára, valamiért mégsem gondolták soha hogy valódi varázslatot látnak, de kizárhatjuk? Tudhatjuk e biztosra hogy egyik előadó sem természetfeletti képességeket használt a mutatványához? Nem, ezt a bűvész sem tudhatja, de elég sok trükknek ismeri a nyitját ahhoz hogy szkeptikus legyen. A szkeptikus és a bűvész számára nem ismert módszer és csoda létezik, hanem ismert módszer és nem ismert módszer. Elvégre a mai trükkök már annyival előrehaladottabbak hogy egy 19.századi bűvész csak ámulna és joggal gondolná hogy szinte lehetetlenség kivitelezni. Az én szempontomból a Koránból hozott példád is ilyen. Az egyik fél jobb trükköt mutatott be mint a másik, és ez akkora hatással volt rájuk hogy megtértek? A meggyőzőtől igen messze áll. Azt pedig hogy egyből muszlimok lettek-e szerintem előbb sakkozzátok le a keresztényekkel meg a zsidókkal, aztán majd beszélünk róla:D

“Egy átlag ember számára a bűvészek trükjei csodának tünhetnek, de a szakmán belül ismertek és mindenki tudja hogy ezek egyszerűbb vagy összetettebb trükkök.”

Hm, most elképzeltem ahogy néhány ügyesebb “csodatevő” dicséri Jézust ,hogy milyen ügyes trükköket használt s egymás közt találgatnak ,hogy ki hogyan csinálná ugyan azt. Elvégre most mondtad,hogy a “szakmabeliek” többnyire átlátják a trükköket s csak az átlag embernek tünnek csodának. Mi van ha Jézus tényleg csak látványos trükköket alkalmazott s ahogy szájról szájra mesélték egymásnak az emberek úgy eltorzultak a történetek s ezért van az ,hogy 2000 év múlva olyat olvasunk ,hogy a bomladozó hullát felélesztette. Pl: ez utóbbit úgy tudnám reálisan elképzelni ,hogy valaki mondjuk infarktust kapott vagy valami hasonló s Jézusnak sikerült újraélesztenie. Most persze mondhatod ,hogy akkoriban nem nagyon tudtak ilyeneket csinálni. Hát pont ezért gondolhatták csodának. Majd ahogy mesélték egymásnak az emberek úgy a végén már egy többnapos hulla volt az alany holott eredetileg csak épphogy akkor halt meg (vagy megsem halt teljesen, pl: csak eszméletét vesztette) az illető.

"Hm, most elképzeltem ahogy néhány ügyesebb “csodatevő” dicséri Jézust ,hogy milyen ügyes trükköket használt s egymás közt találgatnak ,hogy ki hogyan csinálná ugyan azt."

De mégsem találták ki és nem ismételték meg. Ahogy az általam mutatott Korán versben is, a varázslók felismerték hogy a próféták nem trükköket csinálnak, hanem valódi csodát tesznek.

"Most persze mondhatod ,hogy akkoriban nem nagyon tudtak ilyeneket csinálni. Hát pont ezért gondolhatták csodának."

És Jézus honnan tudta volna hogyan kell újraéleszteni valakit? Ezt ma is csak képzett emberek tudják megtenni. És nem ez volt az egyetlen csoda amit Jézus tett.

"Ezekben az esetekben profi bűvészek sem tudtak rájönni a mutatványok nyitjára, valamiért mégsem gondolták soha hogy valódi varázslatot látnak, de kizárhatjuk? Tudhatjuk e biztosra hogy egyik előadó sem természetfeletti képességeket használt a mutatványához? Nem, ezt a bűvész sem tudhatja, de elég sok trükknek ismeri a nyitját ahhoz hogy szkeptikus legyen. A szkeptikus és a bűvész számára nem ismert módszer és csoda létezik, hanem ismert módszer és nem ismert módszer."

A bűvészeknek nem egy türkjük van hanem sok. Ha csak egyről megállapítjuk hogy trükk, a többi már nem is fontos ilyen szempontból mert biztosan lehet tudni hogy azok is csak trükkök.

"Az én szempontomból a Koránból hozott példád is ilyen. Az egyik fél jobb trükköt mutatott be mint a másik,"

Persze mondhatod a csodákra is hogy azok is biztosan csak trükkök amiknek nem ismert a módszere, ahogy a Korán versben a fáraó is ezt mondja, de ha a teljes képet nézzük miszerint egy olyan emberről van szó aki azt állítja Isten küldötte, egy egész tanítást tud felmutatni és a kor legjobb bűvészei akiket nevezhetünk a legjobb szakembereknek, elismerik hogy nem trükk volt, azért elég sokat elmond. Képzeld el hogy ma összegyűjtöd a világ legjobb bűvészeit, előadsz nekik trükköket és ne tudnák megfejteni hogyan csináltad? Ennek kb nulla a valószínűsége.

"A meggyőzőtől igen messze áll. Azt pedig hogy egyből muszlimok lettek-e szerintem előbb sakkozzátok le a keresztényekkel meg a zsidókkal, aztán majd beszélünk róla"

Az egy tévhit az iszlámról hogy Mohamed prófétával kezdődött a 7. században. Az iszlám szerint egy igaz vallás van ami az emberiséggel egy időben kezdődött és az olyan próféták mint Ábrahám, Mózes, Jézus muszlimok.