A Korán Istentől van?

"Az van, hogy ezek szerint mégsem változatlan a szöveg."

És ezt hogy sikerült kilogikáznod? Ha én például hibásan írom le a magyar himnuszt akkor onnantól két magyar himnusz lesz?

“A Korán ezzek szemben a 7. század óta egy betűt nem változott.”

Melyik bolygón?

"A szövegkritika számos helyen kimutatta, hogy a Biblia szövegét itt-ott, kisebb-nagyobb mértékben megmásították, véletlenül vagy szándékosan."

A szövegkritika kimutatta, mivel vizsgálták szövegkritikai szempontból. Mivel fogták és összehasonlítottak rengeteg korai kéziratot. De, szólj, ha megtaláltad a Koránnak a szövegkritikai kiadását! Még mindig végzik a munkát. Az egész téma nagyon érzékeny és igazából ezen a téren le vannak maradva a tudósok, mint a borravaló.

2019-ben jelent meg Dr. Daniel Brubaker könyve, "Correction in Early Quran Manuscripts" címmel, aki a szövegek összehasonlításán dolgozik jelenleg is és 20 féle hibatípust mutat be a könyvében, ami megtalálható a 7-10. század közötti kéziratokban. (A Topkapi kéziratban, amit mutogatni szoktak és az egyik legkorábbi és legteljesebb Koránnak tartják is vannak javítgatások stb.)

De, itt van a tudós youtube csatornája, egy-két videóját már megnéztem, bemutat szövegeket és magyarázza, hogy hol vannak az eltérések. Egy Korai töredéken vagy kézirat egy db. oldalán, 5-6 is lehet. https://www.youtube.com/channel/UCP-g6LEOwXpMwu5PhMCIxhw/vid..

Ezekre lehet mondani, hogy elírások vagy másolási hibák vagy akármik, de én azt azért érdekesnek tartottam, amikor azt említette, hogy pl. egyértelmű hibák, elírások benne vannak a mai Hafs Koránban...

Ez az egész dolog sokkal érzékenyebben hat a Koránra, mint a Bibliára. Mivel a Korán pontos megmaradása egy nagyon fontos tanítás, amit fő érvként szoktak használni az iszlám mellett és a Korán maga ígéri meg. Gondolom nem túl lelkesen megy a munka. A muszlim tudósok nyilván nem lelkesek, de a nem muszlimok sem. Elég csak Dr. Brubaker azon videóját megnézni, amelyikben válaszol Dr. Yasir Qadhi népszerű és ismert iszlám apologéta azon kijelentéseire, amit mondott róla. Gyakorlatilag lejáratta az egyik videóban és azt sugallta a hallgatóinak, hogy nem is tud arabul és azt sem tudja mit csinál. Na, most ez kinek kell?

Mindenesetre el ne képzelje senki, hogy az összes korai kézirat, javítgatások nélkül, betoldások nélkül pontosan ugyan azok, mint amit a boltban tud venni. Ha a Biblia kézitataiban a szórendi eltérés vagy helyesírási hiba, egyértelmű másolási hiba stb. is eltérésnek számít, akkor jobb ha mindenki elkezdi magában feldolgozni azt az információt, hogy a Korán szövegek sem tökéletesek. Hogy ezt ki, hogyan értelmezi az az ő dolga, de annyit azért mindenkinek el kell fogadnia, hogy a másolási hibáktól biztos, hogy nem mentesek.

"A világon mindenhol ugyanazt a Koránt olvassák." Még ez sem igaz. A legtöbben Hafs Koránt olvasnak, de Észak-Afrikában pl. a Warsh a népszerű.

Akit érdekel, hogy miről beszélek az nézzen utána, mi az a Qiraat, azután döntse el, hogy szerinte ugyan azt olvassák-e?

Azt hiszem, erre utalt az egyik válaszoló a folyamatos összeállításként. 1924-ben Egyiptomban kiválasztották a Hafs-ot az olvasatok közül és az terjedt el a világon. Mostanra ez lett a standard Korán.

A különböző olvasatok nem egyeznek. Épp ez a lényegük, különben mi értelmük lenne? Ez nem kiejtés béli különbség, hogy ö-vel vagy e-vel mondjuk-e ugyan azt a szót. Még szavak között is vannak eltérés, bár kevésnek van teológiai jelentősége, de van eltérés! Ha az egyik Koránban az áll, hogy "a próféták harcoltak" a másikban ugyanott, hogy "a próféták megölettek", az hogy lehetne ugyan az? Az egy másik arab szó! Egy hasonló szó, de nem ugyan az! Hogy lehet ugyanazt egy dialektust (Qurayshi) 30 féleképpen olvasni és rámondani, hogy az ugyanaz? Szerintem úgy, hogy nem akarták és nem is tudták eldönteni Mohamed után 300-900 évvel, hogy a 10 fő tanárból ki téved. (Kétszer kanonizálták a Qiraatokat. 10. század környékén 7 tanár volt+ a tanítványaik, majd 15000 körül, hozzáadtak még hármat+ a tanítványaikat, mint elfogadott olvasat.) Szóval rámondták, hogy ez mind jó. Oszmán/Uthman nem pont ezt akarta elkerülni? Még ez sem sikerült...

Ugyanez írtad le a másik kérdésnél. Akkor is elmondtam neked hogy ez szánalmas próbálkozás.

"2019-ben jelent meg Dr. Daniel Brubaker könyve, "Correction in Early Quran Manuscripts" címmel, aki a szövegek összehasonlításán dolgozik jelenleg is és 20 féle hibatípust mutat be"

A kismillió Korán kéziratból talált egyet kettőt amiben vannak eltérések. Nagyon hiteles.

"Ez az egész dolog sokkal érzékenyebben hat a Koránra, mint a Bibliára. Mivel a Korán pontos megmaradása egy nagyon fontos tanítás, amit fő érvként szoktak használni az iszlám mellett és a Korán maga ígéri meg. Gondolom nem túl lelkesen megy a munka. A muszlim tudósok nyilván nem lelkesek, de a nem muszlimok sem."

Egyébként mit is állítasz mert nem egészen világos. Azt mondod megváltoztatták a Koránt? Ki és mikor és mely részek változtak? Találtak kéziratokat amikben vannak eltérések. Az sem zavar ahogy látom hogy az iszlám irányzatok is ugyanazt a Koránt olvassák. A síita irányzat nem sokkal Mohamed próféta halála után különvált, de ők sem állítja hogy a Korán meg lett változtatva. Ha lett volna valami változtatás akkor a síiták biztosan szóvá teszik és nem azt a Korán használják, ahogy a keresztényeknél az egyes irányzatok Bibliái eltérnek, de az iszlámban nem. Na ennyit a hazugságaidról.

"Mindenesetre el ne képzelje senki, hogy az összes korai kézirat, javítgatások nélkül, betoldások nélkül pontosan ugyan azok, mint amit a boltban tud venni. Ha a Biblia kézitataiban a szórendi eltérés vagy helyesírási hiba, egyértelmű másolási hiba stb. is eltérésnek számít, akkor jobb ha mindenki elkezdi magában feldolgozni azt az információt, hogy a Korán szövegek sem tökéletesek. Hogy ezt ki, hogyan értelmezi az az ő dolga, de annyit azért mindenkinek el kell fogadnia, hogy a másolási hibáktól biztos, hogy nem mentesek"

Mivel kis millió Korán kézirat létezik, lehet van egy két olyan amiben van másolási hiba de ez miért is érdekes ha 99%-a a kéziratoknak egyezik?

"Akit érdekel, hogy miről beszélek az nézzen utána, mi az a Qiraat, azután döntse el, hogy szerinte ugyan azt olvassák-e?"

Ezt is részletesen megbeszéltük a másik kérdésnél. Kicsit unalmas újra és újra leírni ugyanezt de látom te nem unod. A Qiraat olvasatot jelent és kiejtésbéli különbségekről van szó. Már Mohamed próféta is engedte és elfogadottnak nyilvánította a különböző nyelvjárásokban történő olvasást. Később még nagyobb területen terjedt el az iszlám ami mégtöbb nyelvjárást jelent. Ezt próbálta egységesíteni a harmadik kalifa, de nyilván a nyelvjárások megmaradtak. Másik kérdésnél is leírtam ezt a példát. Ha ugyanazt a magyar szöveget felolvastatod Magyarország különböző régióiban, lesznek kiejtésbeli különbségek. Ha határon túli magyarokkal olvastatod akkor mégnagyobb kiejtésbeli eltérések lesznek, de akkor is a szöveg ugyanaz marad. Ehhez nem kell sok ész hogy megértsd.

Az hogy van egy két kézirat amiben vannak eltérések, és hogy elfogadott több olvasat, szerinted bizonyítja hogy a Koránt megváltoztatták? :) Ez így egy nagy nulla. Mutass legalább egy irányzatot amelyik eltérő Koránt használ. Nincs ilyen. Minden irányzat ugyanazt a Koránt használja. Hogy értsd miről beszélek. A keresztény irányzatok Bibliái között hatalmas eltérések vannak. A protestáns Biblia például 66 könyvből áll, a katolikus Biblia 72 könyvből, az ortodox Biblia pedig 78 könyvből. Ilyen esetben jogos a kritika hogy a Biblia nem hiteles. Tehát valami ilyesmit kellene felmutatnod ahhoz hogy minimálisan komolyan lehessen venni.

Értem én hogy keresztény vagy és nem tudod megemészteni hogy a Korán változatlan, a Bibliát pedig össze vissza hamisították és megpróbálod rágalmazni a Koránt, de akkor bizonyítsd, viszont előtt még tisztázd mit is állítasz pontosan mert még ez sem világos.

"Ugyanez írtad le a másik kérdésnél."

És másnak nincs joga tudni? Csak a te kérdésed 90. oldalán szerepelhet, amit alig páran olvasnak el? Most nem neked válaszoltam, hanem a kérdezőnek. Hogy szánalmas próbálkozás-e azt mindenki döntse el maga.

"Egyébként mit is állítasz mert nem egészen világos."

A hosszú beszélgetéseink alapján, ezen már nem csodálkozom.

"A Qiraat olvasatot jelent és kiejtésbéli különbségekről van szó."

[link]

3. mondat: (While called 'recitations or readings' or 'verbalizations', the Qira'at are not different ways of reading the same Quranic text, but (slightly) different texts of the Quran. They should not be confused with Tajwid, the rules of pronunciation, intonation, and caesuras of the Quran.) Fordítom: "Miközben recitációnak, vagy olvasatnak, esetleg verbelizációnak mondják a Qiraat-ot, az nem ugyanannak a Korán szövegnek a más módon való olvasása, hanem egy kissé különböző Korán szövegnek az olvasása. Ne tévesszük össze a Tajwid-dal, a kiejtésbelli szabályokkal, a hanglejtéssel, és a Korán szüneteivel."("a Korán szüneteivel": Vagyis ahol a szavaláskor meg kell állni.) Kis eltérések vannak közöttük, de vannak eltérések!

"Már Mohamed próféta is engedte és elfogadottnak nyilvánította a különböző nyelvjárásokban történő olvasást." Amiket Oszmán kb. 20 évvel később beszüntetett. 7 Ahruf volt, amiből 6-ot Oszmán/Uthman megszüntetett és maradt 1 (a Qurayshi Mohamed eredeti nyelvjárása). Elvileg ezért égetette el a többi kézíratott és ezért küldte szét a standard Koránokat, hogy csak egy nyelvjárás maradjon fenn, hogy mindenki ugyan azt a szöveget olvassa, ugyan úgy.

"Ezt is részletesen megbeszéltük a másik kérdésnél."

Én azt tudom, hogy nem válaszoltál, csak mindig ugyanezt a sablon szöveget mondod el, mintha ez megmagyarázná, hogy lehet forgalomban a Hafs-on kívül más fajta Korán is és miért van köztük eltérés akár szavakban is. Vagy nem érted mi a Qiraat, vagy nem akarsz róla tudomást venni. Mindegy. Nem neked válaszoltam, hanem a kérdezőnek, mivel mindenkinek joga van tudni, amit írtam és joga van eldönteni, hogy neked ad-e igazat vagy kicsit elgondolkodik ezen az egészen. Semmi hazugságot nem írtam. Ezek tények, amiket könnyen le lehet ellenőrizni. A Qiraatok kialakulásáról muszlimok is tettek már fel videót. Igazából nem titok, egyszerűen csak nem köztudott.

A muszlimok a Biblia megváltoztatásáról beszélnek, a kéziratok közti különbségekről, miközben a Bibliából rengeteg kézirat áll rendelkezésre, épp ezért lehet nyomonkövetni a szöveget, rekonstruálni és egyértelmű, hogy pl. az Újszövetség szövegei nem lettek átírva. Nem arról van szó, hogy valami teljesen más volt benne, ami meg lett hamisítva. Szószerin mindent eltérésnek szoktak beszámítani, még azt is, ha 300 évvel később, egy korai egyházatya máshogy idézete azt a szöveget és mondjuk a Jézus helyett Krisztust írt valamelyik írásában. A névelő ide-oda tétele, is különbség, hogy pl. egyik szövegben "Jézus a Krisztus" , másikban "Jézus Krisztus", "a Jézus Krisztus" stb... Így jönnek ki azok az irdatlan számok, amiket különbségként szoktak hozni. De, egyiknek sincs teológiai jelentősége, még a viszonylag nagyobb eltéréseknek sem. Egy-két mondat van, ami valószínűleg betoldás, de igazából lényegtelen, hogy benne van-e vagy sem. Újabb Bibliákban ezt már jelölni is szokták, hogy pl. "Egyes kéziratokban ez a mondat hiányzik". Nagyobb eltérés Márk vége, amin szoktak tanakodni, hogy a hosszabb vagy a rövidebb verzió-e az eredeti, de az is lényegtelen, mert a mondanivaló ugyanaz. És Jézus feltámadt, pont. Vannak tudósok, akik szerint a hosszabb az eredeti és a rövidebb verzió hiányos, van aki szerint a hosszabb csak kiegészítés. Egy csomó ilyen plusz szöveg igazából valószínűleg véletlenül került bele, úgy hogy a lap széli, meg felé írt megjegyzéseket, másoláskor hozzá írták és nem jelölték egyértelműen, hogy az csak megjegyzés volt. Eltérés származhat félrehallásból is, vagy félreolvasásból is, vagy másoló véletlenül kétszer írta le ugyan azt a szót. De, ezek kiszűrhetők, pont a sok kézirat töredék miatt.

A Biblia nem úgy Isten szava, mint a Korán, hogy Isten diktálta és a mennyei táblákon öröktől fogva létezik. Isten szava szigorúan véve Jézus. A Biblia egy ihletett mű, amit emberek jegyeztek le és másoltak, lehetnek benne kisebb hibák. De, az üzenet attól még megmarad, a történelem során megörződött, hogy tudjuk olvasni és megtudjunk érteni belőle dolgokat. Hogy aki keresi az igazságot, az megtudja találni.

A két könyvhöz máshogy viszonyulnak a hívők, a Korán sokkal magasabb státuszban van, mint a Biblia a kereszténységen belül. 100%-ban Isten szava, amit egy angyal hozott le és nyilatkoztatott ki Mohamednek, mindenféle emberi behatástól mentes, ami már a világ keletkezése előtt létezett, felvan írva a mennyei táblákra (amik egyesek szerint öröktől fogva léteznek) és egy betű változás sem történt benne az elmúlt 1400 évben. Ebből következik, hogy a Korán egy betű eltérést sem bír el, mert akkor már dőlt a 100%-os megörződés tana, akkor Isten szavát mégis meg lehetett változtatni, mégsem maradt fenn, pedig ez lett megígérve a Koránban. Akkor újra kell értelmezni mindent. Persze ez eleve bizonyíthatatlan, hiszen nincs a kezünkben egy darab sem az eredeti Uthman/Oszmán Koránokból, amivel össze lehetne hasonlítani a mai Koránokat. Ha valaki bebizonyítaná, hogy akár csak egy betű betoldás is történt a mai Koránba a régiekhez képest, az nagyon érzékenyen érintené az iszlámot. Pont azért, mert a Korán nagyon magas piedesztálra van emelve. Szó szerint Isten szava, ami változtathatatlan. Teljesen mindegy, hogy kicsit vagy nagyot változott a Korán. Ha változott, akkor ennyi már elég, hogy dőljön sok minden. Persze ahhoz, hogy ennek a súlyát megértsük, előbb meg kell érteni, hogy a Korán milyen helyett foglal el az iszlámban. Nem véletlenül mondja muszlim barátunk, hogy hazudok, mivel a Korán a legkisebb változást sem bírja el. Ennek puszta feltételezése is csak hazugság lehet.