A kereszténységben a nő a férfi alárendeltje?

# 8 Titus Pullo

"Ugyan mennyivel volt jobban elnyomva egy jobbágy nő a férjénél? Vagy egy nemes asszony is el volt nyomva egy jobbágy férfihez képest? Vajon a 18 éves fiú is elnyomta a 45 éves családanyát?"

Mit értesz az alatt, hogy elnyomva? Én azt, hogy a két felet nem egyenlő jogok illették meg. Ennek mentén magad is meg tudod válaszolni a kérdéseidet.

"A vezető pozíció nem azonos az elnyomással."

Amikor a vezetői pozíció nem érdemek és képességek alapján, hanem születési jogon dől el, az nagyon is azonos az elnyomással.

"Csak mert vannak fölöttem vezetők a munkahelyemen, még nem jelenti, hogy el vagyok nyomva."

Ez igaz, viszont a főnökeid optimális esetben a tudásuk és a képességeik miatt állnak fölötted. Ahol ez nem így van, az a cég rosszul működik.

"Pál csupán annyit állít, hogy a családban a végső döntéshozói felelősség a családfőé."

Miért is? Miért nem közösen gyakorolja a férfi és a nő a döntéshozói felelősséget? Fura elképzelésed van a házasságról. Szerintem a házasság két egyenrangú fél társulása kellene, hogy legyen. Miért kellene hierarchiát felállítani közöttük? Ráadásul még csak nem is döntéshozói képesség alapján jelölöd ki a vezetőt, hanem azért mert van egy kuki a lába között. És ez szerinted és Pál szerint alkalmasabbá teszi döntéshozónak, mint akinek nincs kukija. Már ne is haragudj, de ez nem vall túl összetett gondolkodásra.

"Attól ő még ugyanúgy hallgathat a feleségére, és a bölcs férfiak figyelnek erre. De ez azzal is jár,hogy amikor a családfő mérlegel és döntést hoz, akkor azt el kell fogadni, különben aláásod a kölcsönös bizalmat."

A bizalmat nem parancsszóra adják, hanem ki kell érdemelni. Csak mert valaki férfi, még nem lesz jobb döntéshozó. Butaság valakinek csak azért bizalmat szavazni, mert férfi és mert kétezer éve egy rabbi ezt mondta.

"A patologikus állapot nem érv ez ellen. A családon belüli erőszak nem ebből adódik, hanem ennek az elfajulása."

Ha ennek az elfajulása, akkor mégiscsak ebből adódik. Ha nem hirdetnétek úton-útfélen, hogy a férfinak kell a családfőnek lennie, akkor talán kevesebb férfi akarna ennek erővel érvényt szerezni.

"Minden tradicionális családi berendezkedésnek kulturától függetlenül az egyik elsődleges oka az, hogy a nők nem irányíthatják a termékenységük. Ez egy biológiai korlát, a családmodellek az ezzel való együttélésre rendezkedtek be. A nőket nem a férfiak hozták kiszolgáltatottabb helyzetbe, hanem a biológia."

Ez igaz, de ahogyan korábban írtad, már van fogamzásgátlás, így a biológiai kiszolgáltatottság már a múlté, a tradicionális családmodell (=a férfi a családfő) pedig értelmetlenné és elavulttá vált.

"A családmodellek ennek a kiszolgáltatottságnak az ellensúlyozására alakultak olyanná, amilyenné."

Ez nem igaz! A általad preferált patriarchális családmodell NEM ellensúlyozza a kiszolgáltatottságot, hanem pont hogy erre épül és a gyakorlatban is érvényt szerez neki.

"Azért nem kapcarongyok ma a nők, mert az emberiség félretette a Bibliát. "

Az lehet, hogy félretették, Ezért aztán nem a Biblia alapján élnek, tehát nem illeti meg a "keresztény" kifejezés Őket, még is annak vallják magukat.

Jehova Tanúi nem tették félre, és még sem "kapcarongyok"

Sőt ha egy férj igy bánna a feleségével, az a gyüleezetből való kizárással büntetik.

@11

"Miért kellene hierarchiát felállítani közöttük?"

Mert Isten minden élőlényének ezt az elrendezését állitotta fel. Mindenkinek alárendeltségi felelőssége van még bizony az angyaloknál is, még sem élnek vissza vele.

Maga Jézus is alárendeltségben van az Atyjához vszonyitva. A gyülekezet pedig Jézus vezetése alatt áll.

A gyülekezet tagjai pedig az Isten által kinevezett felelős testvérek irányitása alatt vannak.

Ezt nevezik Teokratikus elrendezésnek, Az első században is igy éltek az első keresztények, és Ma is ez az egyik keresztény népet azonositó jele annak, hogy egységesen kik élnek ezeknek a fényében.

Nem kötelező.

Azonban érdekes, hogy Jehova Tanúi megvalósitották azt, amit az emberi vezetők nem tudtak.

Ja és csak szólók, hogy TE is alávagy rendelve egy emberi kormányzatnak. Olyan nincs az életben, hogy valaki ne legyen alárendelve egy "hatalomnak".

Isten nem él vissza a hatalmával úgy, mint némely emberi kormányzat, Sőt.

Ezért inkább Isten elrendezése alatt szeretnék továbbra is élni, nem emberi hatalmak szerint.

Szia

Kedves kérdező. Ez a írtad:"Én viszont nem fogadom el a Bibliát Isten szavaként." - teljesen más beállítottságba helyezi a kérdésedet. Innentől a keresztények válasza és a te hozzáállásod egyirányú utca, nem találkozhat a keresztény, bibliai vélemény a tiéddel.

Ha meghallgatnád azon keresztény asszonyok véleményét, akik krisztusi elrendezésben élték le az életüket keresztény férjükkel, csodálkoznál, hogyan létezik ma a XX1-ik században ilyen boldogan élni. Isten bármilyen ránk vonatkozó elrendezése a mi jólétünket szolgálja.

Viszont neked nagyon rossz tapasztalataid lehetnek (a környezetedben), ha a "hímsoviniszta" szó ennyire beleégette magát a tudatodba. Ez zavaró lehet a házasságodban is.

Én azt gondolom, hogy ez az állítás - leginkább fokozott mértékben - a katolikus egyházban állja meg a helyét.

Ha arra gondolok, hogy az apácák NEM prédikálhatnak, míg a papok igen (evangélikus és református egyházakban a nők is egyenjogúak ilyen szempontból.)

Eddigi tapasztalataim ezt érzékeltetik velem...

„Mit értesz az alatt, hogy elnyomva? Én azt, hogy a két felet nem egyenlő jogok illették meg. Ennek mentén magad is meg tudod válaszolni a kérdéseidet.”

Egyrészt a lakosság 95 százalékát nem illették egyenlő jogok a másik 5 százalékhoz képest. Másrészt a feudális állam nem jogállam, az emberek érvényesülését nem a jogrend szabályozta. Egy nemes előjogait nem egy törvénykönyv biztosította, hanem a vérvonala. Hasonlóképp, egy nemesasszonynak hatalmas befolyása lehetett, miközben hivatali pozíciója nem volt. De ez nemcsak a nemesekre volt igaz. Például házasságok elrendezésében a köznép és a szolganép között is elsősorban az asszonyoknak volt hatásköre, mert ők voltak azok, akik a közösségek belső életét szervezték. Ugyan ókori példa, de az Íliászban Priamosznak, Trója királyának a királynétól kell elkérnie a kincstár kulcsát. Ezek egyáltalán nem azt jelzik, hogy az asszonynak ne lettek volna érvényesülésük, csak érvényesülésük másmilyen természetű volt.

Egy ingatlanosnak az egyik első lecke ma is, hogy amikor egy ingatlant értékesít egy ifjú párnak, vagy friss házasoknak, akkor a nőre koncentrál. Azért, mert a döntés leginkább a nő kezében van, még akkor is, ha magát a pénzt a férfi adja. A nők döntik el, milyen színű legyen a parketta vagy csempe, mekkora legyen a hálószoba, hány gyerekszoba kell, hogy nézzen ki a konyha. Vagyis a nukleáris közösség, a család egyik legfontosabb anyagi beruházása a nők hatásköre. Ez nem azért van, mert valami jog előírja, vagy mert a nők elnyomnák a férfiakat.

„Amikor a vezetői pozíció nem érdemek és képességek alapján, hanem születési jogon dől el, az nagyon is azonos az elnyomással.”

Csakhogy senki sem születési jogon családfő. Ahhoz meg kell házasodni, ami nem jár alanyi jogon, mivel ha a közösség érdemtelennek tartja, senkit nem adnak hozzá.

„Miért is? Miért nem közösen gyakorolja a férfi és a nő a döntéshozói felelősséget? Fura elképzelésed van a házasságról. Szerintem a házasság két egyenrangú fél társulása kellene, hogy legyen. Miért kellene hierarchiát felállítani közöttük? Ráadásul még csak nem is döntéshozói képesség alapján jelölöd ki a vezetőt, hanem azért mert van egy kuki a lába között. És ez szerinted és Pál szerint alkalmasabbá teszi döntéshozónak, mint akinek nincs kukija. Már ne is haragudj, de ez nem vall túl összetett gondolkodásra.”

Szerintem meg te szemléled nagyon primitíven a dolgot, ha a végső döntési jogkört azonosítod az abszolút hatalommal. Az, hogy valakinek döntési jogköre van, még nem következik, hogy nem áll ellenőrzés alatt. Persze, lehet zsarnokot játszani, de annak csak nagyon kevés esetben van jó vége a zsarnokra nézvést. Egy demokráciában is van végső döntési jog, különben működésképtelen a rendszer. Például a köztársasági elnök eldönti (ahol nem csak jelképes), hogy mely törvénynek ad helyt, vagy küld vissza a törvényhozásnak. Attól még, hogy nála a végső döntés, még nem következik, hogy minden az ő önkényének van kiszolgáltatva. A valós döntéshozatal a két fél tárgyalása és kölcsönös tisztelete által születik meg.

Lehet, hogy újat mondok, de a férfiak túlnyomó többsége nem azért vállalja a házasságot és apaságot, hogy legyen kin hatalmaskodni, hanem mert szeretetteljes, meghitt közösségre vágynak. És mivel tradicionálisan ők viszik jobban vásárra a bőrük (ők mennek vadászni, őket viszik el háborúba, ők vállalják a veszélyes munkákat), azért ők kapják a vezetést, mert a vezető elsődleges feladata a külvilágban való igazodás, az idegen vagy veszélyes dolgokkal való érintkezés. És ez miért tradicionálisan férfiszerep? Mert a férfi a nőhöz képest feláldozhatóbb, pótolhatóbb. A férfias munka azt jelenti, hogy könnyebb benne meghalni.

„A bizalmat nem parancsszóra adják, hanem ki kell érdemelni. Csak mert valaki férfi, még nem lesz jobb döntéshozó. Butaság valakinek csak azért bizalmat szavazni, mert férfi és mert kétezer éve egy rabbi ezt mondta.”

Csakhogy egy döntést nemcsak meghozni kell tudni, hanem annak terhét elbírni és következményeit elszenvedni. Statisztikailag ebben a férfiak erősebbek, mert kevésbé neurotikusak, mint a nők (lásd Big 5 személyiségmodell). Én nem azt mondom, hogy ez a világ egyetlen lehetséges működése, és hogy nő nem lehet jó döntéshozó. Csak arra próbálok rávilágítani, hogy a tradíciók organikusan alakulnak ki, és nem annyira önkény mentén.

„Ha ennek az elfajulása, akkor mégiscsak ebből adódik. Ha nem hirdetnétek úton-útfélen, hogy a férfinak kell a családfőnek lennie, akkor talán kevesebb férfi akarna ennek erővel érvényt szerezni.”

Ez ennél vagy százszor összetettebb probléma, de amúgy az tutibiztos, hogy egyetlen abúzív szülő sem azért az, mert felsőbbrendűséget neveltek volna belé, hanem mert nem tanultak megfelelő megküzdési stratégiát, és mondjuk őket is verték, vagy hatalmaskodtak rajta, tehát ezt tanulták el. Ezért nem ebből adódik, hanem ennek az árnyoldala. Minden, ami adaptív, egyben maladaptív is, ezt nem lehet megúszni. Aki azt állítja, hogy birtokában van a megoldás, az tuti, hogy hatalomra pályázik. A nők egyenjogúsága ugyanúgy adaptívvá és maladaptívvá tesz, ugyanúgy van árnyoldala. Adaptív, mert, rengeteg erőforrást és potenciált szabadít fel. Ugyanakkor maladaptív is, mert csak társadalmi szempontból progresszív, a biológiai szempontokat figyelmen kívül hagyja. További félreértések elkerülése végett, én támogatom a női egyenjogúságot, és nem gondolom, hogy egy jogállamban különbségnek kellene lennie a nemek között. Csak tisztában vagyok vele, hogy ez bizony még nem megoldás egy csomó kérdésre. Nem a jog adnak jelentést a dolgoknak, hanem a felelősség.

„Ez igaz, de ahogyan korábban írtad, már van fogamzásgátlás, így a biológiai kiszolgáltatottság már a múlté, a tradicionális családmodell (=a férfi a családfő) pedig értelmetlenné és elavulttá vált.”

Ezt majd légyszíves akkor mondd, ha van igazoltan működőképes alternatívánk, mert ezzel a társadalom máig adós. Addig viszont nem kéne kidobnunk az ablakon azt, amink van, amíg nincs helyette másik. A "bármi más mint ez" nem egy működőképes alternatíva, márpedig eddig nem nagyon hallottam a progresszív mozgalmaktól mást ezen kívül. Ez a gondolkodás a szekták sajátja.

„Ez nem igaz! A általad preferált patriarchális családmodell NEM ellensúlyozza a kiszolgáltatottságot, hanem pont hogy erre épül és a gyakorlatban is érvényt szerez neki.”

Én nem állítottam semmi olyat, hogy mit preferálok. De a nők kiszolgáltatottságára épülő patriarchális családmodell ugyanolyan alaptalan, mint a zsidó métely vagy a burzsoázia elnyomása. Egy ordas eszme narratívája saját hatalmi törekvéseinek igazolására. Ugyan kik nevelték a férfiakat nemzedékek ezrein át? Csak nem nők? Tizennégy éves koromig szinte minden döntést az életemről nők kezében volt. Az anyám, az óvónők, a védőnők, a tanítónők, és tanárnők. Ebből aztán következik, hogy traumáim jelentős része ugyanígy hozzám képest hatalmi pozícióban lévő nők tevékenységének köszönhető. De ez nem szemrehányás a részemről, mert ez a világ rendje.

Most lehet választani: vagy a nők kompetensek, és akkor nem lehet őket elnyomni olyan könnyen, vagy gyengék és kiszolgáltatottak, viszont inkompetenciával ne járjon hatalom. Én úgy gondolom, hogy az első az igaz. Viszont a feminista narratíva a második opció áldozati pózára hivatkozva követeli magának az első opció jutalmát. Ebből tudni, hogy a hatalom a cél, és csak igazolást keresnek hozzá, hogy kompetenciától független megszerezhessék azt. Nem ők az első ilyen mozgalom a történelemben, és valószínűleg nem is az utolsók.

Kivancsisagbol vegigolvastam ezt a kerdest es meglepo mennyire lepontoztak az ellenvelemenyt(pedig en speciel egyetertek nagyjabol Titus Pullo val), de talan nem is olyan furcsa, ha belegondolok mennyi eltorzult csaladban felnott ember vetiti ki az elkepzeleseit az egesz tarsadalomra. Ilyenek vagyunk sajnos, mindenkit meg-, es elitelunk. Tapasztalatom szerint nincs lenyegi kulonbseg egy kereszteny, szektas, vagy ateista diszfunkcionalis csalad kozt. Mind azt hiszi o ismeri igazan a Bibliat, o ertelmezi jol a ferfi-no, anya-apa szerepeket es igazolast keres/talal ebben.

Osszegezve: ha van egy moralis alapod es rendberaktad a deformalt szemelyiseged, akkor jo komunikacioval a csaladban is megtalalod es megallod a helyed. De nem kell a mellettedelore eroltetned a sajat elkepzelesed, mindenki egyenileg ismeri meg Istent a maga valojaban, ha ugy dont egyaltalan..