Ha a világot isten hozta létre, akkor isten hogy letezik ő hogy került világra ugye ő teremtette meg az első ket embert dehát ő is ember volt? Ez igy most mixd? Meg egyáltalán létezik?

> De ezek szerint Te úgy véled, hogy az élet kialakulása egyfajta "semmiből",. vagy egyfajta véletlenszerű "nagy bumm"-ból kezdődött el?

Hogy én hogyan látom a világot? Huhh… Nem fogom tudni neked pár sorban összefoglalni. Ki tudom fejteni írásban, de még az én válaszaim hosszúságához mérten is kicsivel hosszabban. Ha valóban érdekel, akkor vállalkozok a feladatra a kedvedért, de csak akkor, ha erre külön megkérsz, mert ennyi időt nem pazarolnék rá, ha aztán olvasatlanul maradna.

Maradjunk annyiban egyenlőre, hogy teljesen egzakt és faék egyszerűségű dolgokban – pl. általános iskolai tudással is megérthető matematikában – is rá lehet lelni olyan jelenségekre, amelyeket az emberi gondolkodás mélyen misztikusnak él meg, mert valahol az is. De mindezt úgy, hogy közben egy teljesen egzakt dologról beszélünk, aminek minden részlete ismert, sehol nincs lyuk benne, ahol Isten keze rendezgethetné a dolgokat, és a misztikuma pont abban áll, hogy egy egy kezeden megszámlálható faék egyszerűségű összefüggés egymásra hatása, hogy a fenébe tud egy kismillió összefüggéssel rendelkező bonyolult struktúrát létrehozni.

Számomra a világ komplexitását nem anyagi természetű dolog magyarázza, hanem az anyag, az alkotóelemek által meghatározott rend, struktúra, a dolgok egymásra hatásának összefüggései. Ahogy írtam ez egy kézen megszámlálható összefüggésből is váratlan és hihetetlen mélységű komplexitáshoz vezet. Milyen komplexitáshoz vezet akkor egy százbillió atomból álló sejt atomjai közötti struktúra? És milyen komplexitáshoz vezet egy több billiárd sejtből álló ember esetén?

A világ megértésének a titka szerintem nem is az anyag működésének a megértésében áll, hanem sokkal inkább a rend, a struktúrák működésének a megértésében. Az ember több, mint x kg proton neutron és elektron. Mitől több? Attól a struktúrától, amiben ezek részecskék elhelyezkednek, és ez felfoghatatlanul nagy számú kapcsolatot jelent az egyes atomok között.

A létezés misztériumát minden értelmesebb ember megéli valamilyen területen. Aztán van, akinek a világképében ezt egy isten képében ölt testet, van aki számára meg nem. Tökéletesen meg tudom érteni azt a matematikus ismerősödet, aki akár a matematikán keresztül, akár más dolgokon keresztül jutott el az Istenben vetett hitéhez. Meg meg tudom érteni azt is, akiben a világ valóban létező misztériuma nem vezet egy tudatos tervező és/vagy a világot céllal irányító entitás feltételezéséhez.

> És hogy lehetséges, hogy az élőlény ilyen tökéletesen fel legyen építve?

Hát… Nézőpont kérdése. Nyilván igazad van abban, hogy a világ számos dolga csodálatosan szép és nagyszerű. De számos dolga meg nem. Ha az embert egy tervező tervezte, akkor meglehetősen hanyag munkát végzett. Milyen tervezés az, ahol a szórakoztató központot közvetlenül részben a szeméttelep mellé, részben a szennyvízcsatornával egybeépítve tervezték meg. (Utalok itt a nemi szervek és a emésztőrendszer kimeneti pontjának közelségére, és a nemi szervek és a vizelet távozásának kapcsolatára.) Vagy milyen tervezésre utal az ember burkolata, a bőr, amit kvázi bármi képes kiszakítani, egy apró tüske, vagy egy kavics is? Ha az ember tervezés eredménye, miért legalább acélból a bőre? Vagy szép dolog a természet, de hogy mennyi emberi szemmel borzalmas dolog történik benne a túlélésért, a táplálkozásért és szaporodásért…? Az áldozatát lassan és élve felfaló ragadozó rovarok, járványok, fertőzések, vagy az embert is érintő számtalan fejlődési rendellenesség… Oké, értem én, hogy a bűnbeeséssel magyarázható, hogy miért kell nehéz sorsot viselni az embernek, de vajon az a kis növényevő rágcsáló, akinek a testét szépen lassan zabálja fel egy húsevő baktérium és szörnyű kínok között pusztul el, az milyen bűnt követett el?

A világ tökéletes lenne? Nagyon nem tűnik annak. Ha a világ tervezett, akkor megfelelő nézőpontból még skiccnek is elfogadhatatlan.

> Vagy vegyük a Földet. Pontosan olyan pályán forog, hogy ne legyen túl közel a Naphoz, de túl távol sem. A bolygókhoz viszonyítva egy egész kicsi eltérés óriási káoszt váltana ki, ami az egész bolygó pusztulását is eredményezhetné akár.

Ez is egy furcsa fordított helyet a kétféle gondolkodás mögött. A másik gondolatmenet az, hogy van milliárdnyi galaxis, azokban milliárdnyi csillag. Csillagok körül bolygók jöhetnek létre, mindenféle távolságokban. A legtöbb bolygón olyanok a viszonyok, hogy nem jön létre rajta élet. A másikon létrejön, de az adottságok miatt ebből nem tud keletkezni egy intelligens élet. Néhány bolygón meg esetleg létrejön intelligens élet. Aztán ez az intelligens életforma feltekint az égre és rácsodálkozik, hogy mennyire tökéletesek a körülmények a bolygóján, hogy azon létrejöhetett egy intelligens élet. Hát persze, különben nem jött volna létre. Máshol nem voltak tökéletesek a körülmények, nem is jött létre élet. Ehhez nem kell semmiféle tervezettséget, vagy bármilyen extra dolgot feltételezni, ezt tökéletesen modellezi a véletlen is.

> Van matematikus ismerősöm, egyetemen végezte el, mégis ő hisz Istenben, nem teszi a hitét matematikai alapokra.

> […]

> és inkább tudományos körítéssel becsomagolva félreteszi valamelyik polcra porosodni, mondván, Isten úgysincs

Itt azért megjegyzendőnek tartom, hogy a tudomány nem áll ellentétben a vallással. A természettudomány nem materialista. A természettudomány a matériával – az anyaggal – annak működésével foglalkozik. Fontos különbségtétel ez. Egy hasonlattal élve az asztalos – általában – fával dolgozik. De nem akar mindent fából csinálni, egyszerűen ő csak azt csinálja, amit a fával csinálni lehet. Nem vitatja el a kovács szakmának a létjogosultságát, nem tagadja a vas helyét és jelentőségét, de mivel ő asztalos, a munkájában nem foglalkozik a vassal.

Lehet valaki ateista bármiféle tudományos ismeret és tudományos érdeklődés nélkül is. De lehet valaki tudományos munkát végezve is hívő. A tudomány és a hit ha bármiben is érintik egymást, az maximum annyi, hogy a tudomány által feltárt, megismert összefüggések ellenőrizhető valóságok, és ha ezek ellent mondanak mondjuk a Biblia adott módon való értelmezésének, akkor az az értelmezés a továbbiakban nem lesz tartható.

Illetve azért mégis egy kicsit a tudomány óhatatlanul a materializmus malmára hajtja a vizet. A tudomány nem elfogult. A tudós lehet persze az, de a tudományt nem a világképe teszi tudománnyá, hanem a módszertana. Nem véletlen, hogy a közvélekedéssel ellentétben a kereszténység nem hogy hátráltatta, sok esetben pont hogy előrelendítette a tudományt, hiszen a régi keresztény felfogás szerint nem csak a Biblia Isten egyetlen kinyilatkoztatása, amit az ember megismerhet, hanem a teremtett világ is az. A teremtett világ megértése pontosan ugyanúgy Isten megértésének folyamata, mint a Biblia olvasása. Ja, csak ez nem a vallás által várt következményhez vezetett. Mire gondolok.

Istent bele lehet foglalni egy egyenletbe? Hát persze, bármit bele lehet foglalni egy egyenletbe, akármennyire is komplex módon függ más tényezőktől. Fizikából talán az első képlet, amit az ember megtanul, hogy:

F = m * a

De miért ne írhatnák fel úgy az egyenletet, hogy:

F = α * m * a + Ω

Ahol alfa és omega Isten nagyon sok más tényezőtől függő akaratát számszerűsítő változó. No de ha mérési hibahatáron belül rendre azt kapjuk, hogy α=1 és Ω=0, akkor nagyon úgy tűnik, hogy ebbe az összefüggésbe Isten nem nagyon szól bele. Mondjuk ha ezt az összefüggést arra használjuk, hogy kiszámoljuk, mekkora erő hat egy utas fejére, ha adott gyorsulást szenved el az autó falnak ütközése következtében, akkor azt látjuk, hogy ugyanakkorát, ha a gyerek ül az autóban, ha felnőtt, ha keresztény, ha buddhista, ha ateista, ha szentéletű, ha tömeggyilkos. Oké, lehet, hogy Isten máshol szól bele a világ működésébe, de ezen az összefüggésen keresztül nagyon úgy tűnik, hogy nem.

De ha a világ anyagi részének egyre több összefüggését tárjuk fel, és ott semmiféle jelét nem találjuk semmilyen alfához és omegához hasonló változó jelenlétének, akkor joggal merül fel a kérdés, hogy egyáltalán akkor az anyagi világ működésének melyik aspektusába szól bele egyáltalán Isten? Mert ha tetten tudnánk érni, az óriási eredmény lenne, hiszen abból további vizsgálódással következtetni lehetne, hogy alfa és omega mitől és milyen mértékben függ, azaz Isten akaratának részleteiről lehetne megtudni rengeteg dolgot. De valahogy az anyagi világ feltárt összefüggései makacsul nem akarják jelét adni semmiféle transzcendens létező létének.

Nyilván azért ez sem zárja ki Isten létezését, az ateizmus elterjedése előtt ezt a furcsaságot még az istenhiten belül a deizmus próbálta feloldani, ami Istent elfogadta, mint teremtőt, de tagadja, hogy a teremtés után Isten ezen túlmenően beleszólna, beleavatkozna a világ működésébe. Hú, de ez hosszú téma, itt tulajdonképpen az eleve elrendelés kérdésébe kezdünk belefutni, amiről még a kereszténységnek sincs egységes elképzelése. Vagy hát pont ez az egyik sarkalatos pont, amiben a kereszténység különböző irányzatai – az ortodoxia, a katolicizmus és a református irányzat – vitában állnak egymással.

> Nekem sok erőt ad az, hogy hiszem, hogy van egy Isten

Ugye ez továbbra is rólad mond el bármit is, nem Isten létezéséről.

> De a hit nem kézzel fogható, nem szemmel látható. Hiszen az már tudás lenne, nem?

No igen, de ebben is áll a problémája. Bármi, ami úgy épül hitre, hogy nincs mögötte bizonyság, tudás, annak a hitnek találni fogunk egy ellenpárját, vagy különböző változatait. Lásd: kereszténység vs. buddhizmus, katolicizmus vs. reformáció, jobboldali eszmék vs. baloldali eszmék, nyugati asztrológia vs. védikus asztrológia, ilyen akupunktúra vs. olyan akupunktúra.

És ezen nem kettesével vannak, hanem mindegyikből van néhány tucat, és rendszerint kizárják egymást. Nyilván ha van 15 ugyanolyan csomagolású doboz a boltban, amiből 14 mérgezett és 1 ehető – sőt lehet, hogy mind a 15 mérgezett –, akkor számomra az a logikus, hogy bárki is állítja bármilyen tudás nélkül bármelyik dobozról, hogy az nem mérgezett, akkor igen nagy valószínűséggel téved. Hogy nem láthatnám a tudás nélkül hitben a hibás világkép kialakításának a forrását?

A hit nem felismerés kérdése. Nyilvánvalóan a VII. századi Japánban valahogy senki nem lett keresztény. A XII. századi Amerikában meg valahogy senki nem lett buddhista. A VI. századi Afrikában meg valahogy senki nem lett hindu. Akkor azt, hogy ki miben hisz, azt nem az határozza meg, hogy mit hall többet? Ez kicsit arra a viccre emlékeztet, mikor a titkárnő figyeli a különböző tanácsadók és a gyárigazgató közötti párbeszédeket:

- Igazgató úr, a cég hatékonyságát nagyban növelné, ha növelnénk a dolgozók bérét.

- Önnek tökéletesen igaza van.

- Köszönöm, a viszont látásra!

(Másnap egy másik tanácsadó…)

- Igazgató úr, a cég hatékonyságát nagyban növelné, ha nem növelnénk a dolgozók bérét.

- Önnek tökéletesen igaza van.

- Nagyszerű, további szép napot!

(Erre a titkárnő…)

- Igazgató úr, ne haragudjon, de úgy látom, mintha mindig a legutolsónak hallott érvnek adna igazat.

- Önnek tökéletesen igaza van.

Ha a hitnek a valóságból kellene fakadnia, akkor valahogy önmagától kellene felismerődnie és nem térítés útján kellene terjednie.

Oké, ez feloldható, ha valakinek valamiféle eklektikus természetű hite van, pl. keleti vallásoknál előfordul az nézet, hogy az istenek világa egy, de minden korban és minden kultúrában más vallásban fogalmazódik meg. Egy hindu lehet, hogy Jézust is, Mohamedet is, Zeuszt is, Odint is ugyanannak az isteni világnak egy-egy lenyomatának, megfogalmazásának tartja, mert minden korban és kultúrában pont azt az üzenetet kellett és olyan formában átadnia az isten(ek)nek, amire az adott vallás tanítása a legalkalmasabb. De azt hiszem ez a szemlélet nagyon összeegyeztethetetlen a kereszténységgel, és itt Magyarországon viszonylag keveseknek van ilyen természetű istenképe.

> Viszont egyáltalán nem érzem azt, hogy bármiben is meg- illetve elítéltelek volna eddig

Én sem.

Attól tartok összekeveredtek itt a szálak, amit a #8 válaszomban írtam, azzal – ahogy azt jelöltem – KZitus #5 válaszának záró soraira reflektáltam.

> Viszont az utolsó üzeneted már valóban nem a kérdésről szól, hanem egyfajta diplomatikusan megfogalmazott kritizálás felém

Valóban nem a kérdés tárgyáról szól. Nem feléd, hanem KZitus felé. Kritika? Ahogy írtam az. Kvázi egy tükör felmutatása volt a cél. Hiba volt? Nem tudom. De ha ő elfogadja a kritikát, akkor az lehet hasznára akár a hitének a kiteljesedésében is. Ha meg nem, hát akkor sem veszítettünk semmit ezzel a kritikai szállal.

> amire a legbölcsebb, ha nem írok semmit, ha lesz következő válasz, mert fölösleges.

Lehet. De lehet, hogy talán mégsem. Nyilván attól sem lesz senkinek több vagy kevesebb igaza, hogy kié az utolsó szó. Nyilván hitről nem érdemes vitázni, az vagy megadatik vagy, sem. De olyan kérdésekről lehet vitázni, és lehet tanulságos, ami objektíven is értelmezhető, megítélhető. Illetve bár hitről nem, de világképek részleteiről megint lehet diskurálni, akár objektíven el nem dönthető nézőpontból is, mert bár lehet, hogy meggyőzni nem, de megérteni egymás gondolkodásmódját, azt elősegíti.

De ebben én is vívódok. Nem csak emiatt, hanem morális okok miatt is, hogy vajon mennyire értelmes, mennyire lehet, de akár mennyire szabad mások világképnek alapjait feszegetni. Maradjunk annyiban, hogy most úgy vagyok vele, hogy ha már belekeveredtem ebbe a diskurzusba, akkor hajlandó vagyok folytatni, de ha lezárjuk nekem úgy is jó. Nyilván ez is irreleváns annak a kérdésnek az eldöntésében, hogy létezik-e Isten, vagy sem.

Figyelem a párbeszédet, nagyon élvezetes számomra.A hívő és materialista ember párbeszéde örök téma volt és lesz.Pont ez a csodálatos az egészben, ha létezik Isten, úgy teremtette meg az embert, hogy ő szabadon eldöntheti, miben hisz.Ateista, és hívő emberek beszélgetnek itt.2*Sü képviseli a materialista nézőpontot, a többiek inkább istenhívők.2*Sü rendkivül művelt, nagy tudású és jó előadó, élmény olvasni logikus okfejtéseit. Pl.maximálisan egyetértek azzal,hogy bibliai idézetekkel inkább elriasztani lehet az olyan embereket, akik választ keresnek Isten létezésére, engem pl.kifejezetten irritálnak a Tanuk, akik próbálnak áttéríteni az ő vallásukra, szó szerint idézve az ő bibliájukat.

Én sem akarok senkit téríteni, inkább beszélgetős formában elmondani a gondolatomat.

Az én nézőpontom inkább egy harmadik féle nézőpont, amit spiritualitásnak neveznek.Itt is törvények működnek, nem tudományos alapon, de aki ezt a világot éli meg, annak nem is kell tudományos bizonyíték, mert benne él, érzi minden idegszálával hogy ez működik és valódi.Inkább csak pár érdekes nézőpontot szeretnék felvetni, ha esetleg bárkit is érdekel ez a tipusú világnézet. Ha nem, az is számomra teljesen elfogadható.

Üdv

> Inkább csak pár érdekes nézőpontot szeretnék felvetni, ha esetleg bárkit is érdekel ez a tipusú világnézet.

Bár lehet most kicsit kevesebb időm lesz reagálni a következő napokban, azért engem érdekelnek ezek. Persze lehet, hogy aztán jól megkritizálom, de hát a dolog így működik egy vitában.

Igen, a viták így működnek, de egy igazán spirituális ember soha nem vitázik.Én elmondom az én gondolatomat, Te is elmondod a gondolataidat, és én azt maximálisan tiszteletben tartom. Mindenkinek van egy hite, van aki az anyagban hisz,az evolúcióban, van aki egy felsőbb intelligenciában.

Senkit nem lehet meggyőzni semmiről, ha ö azt nem akarja.

Akkor vágjunk bele.

Az első gondolatom ebben a témában a véletlen fogalma.

Ha valaki a materializmus híve,annak a világ és a sors a véletlen játékának eredménye.

Vegyünk egy példát.

Valaki megy az utcán,és egy tégla esik a fejére.Fizikai törvényekkel lehet elemezni, hogy valaki kidobott egy téglát az ablakon, ami a törvény által leírt röppályán repülve fejen találja az éppen ott elhaladó embert. Csakhogy a lényegre nem ad választ a fizika: Miért éppen akkor és ott dobott ki valaki egy téglát és miért pont az az illető megy arra, akinek a fejére esik?

A vallásos embereknél már van egy fajta magyarázat, legyen meg Isten akarata. Már ez is több a semminél.

A spirituális ember úgy gondolkozik, hogy minden, ami velem történik, annak én vagyok az oka. Ezt anyagi szinten meg se próbáljátok értelmezni, mert nem lehet, sajnos még a spirituális szinten is nehéz megérteni a történteket, de ha úgy gondoljuk, hogy mindennek oka van, talán könnyebb feldolgozni a történteket.Így az egész világ egy spirituális "kiképzőbázissá" válik, ahol az emberek feladatokat kapnak,azokat megoldják valahogy és a következményekkel is számolniuk kell.

Az anyagi világban ,mivel semminek nem tudjuk az igaz okát, nincs ok-okozati összefüggés.A spirituális ember tudja, hogy "jó tettedért jót várj" és a "hazug embert hamarabb utólérni mint a sánta kutyát.

A világunkban viszont, ha ez a tudat nem működik, bárki bármit megtehet, mert nem biztos hogy következménye lesz,mondván " hátha megúszom". Ennél még a vallás is jobb, mert legalább megfenyeget Istennel, aki majd halálod után megbüntet.

A spiritualitás azt mondja, minden tettedért meg fogod kapni a méltó jutalmadat vagy büntetésedet.Ezért kell úgy élni,hogy boldog és békés életet élj,ne vonj magadra karmát, sorsbüntetést.

A reinkarnáció is ide tartozik részben. Ha nincs szellem, akkor csak ez az egy életünk van, ez alatt kell minden létező gazdagságot megszerezni, elkövethetünk szinte bármit, ha nem kapnak el, gazdagon élhetünk életünk végéig, mert ugye nincs számonkérés.

A vallás egy fokkal jobb,mert megfenyeget a pokol képével, ami elég komoly visszatartó erő.

A spiritualitás azt mondja, hogy ha ebben az életedben elkövetsz egy súlyos bűnt, és nem javítod ki a hibádat, a következőben még nagyobb szenvedést kell kiállnod, mintha már ebben az életedben ezt felvállaltad volna.

A következő kérdés a szeretet kérdése.

Mi értelme a szeretetnek abban a világban, ahogy a materia, az evolúció tana működik, ahol a legerősebb eltapossa a gyengébbet, a legerősebb marad tovább életben, ahol alsóbb és felsőbbrendű emberekről beszélnek/itt a fasizmusra gondolok/, ahol az élet értelme az anyagi javak gyüjtése, esetleg a hatalom megszerzése, uralkodói vágy kiélése, netán szexuális vágyak hajszolása. Elég, ha csak körülnézel a mai világban, és rögtön érteni fogod,mire gondolok.

A hívő ember számára az első parancs a szeretet parancsa, ami felülír minden mást.

Ennyit kezdetnek.

Én úgy gondolom, nekem a szeretet mindennél előbb való, mert az nem anyagi eredetű

> A spirituális ember úgy gondolkozik, hogy minden, ami velem történik, annak én vagyok az oka.

Közbevetés… Az „ok” szó alatt két teljesen különböző dolgot értünk, és tisztában kell lenni, mikor melyik értelemben használjuk a két szót. Az ok-okozat relációban az ok a megelőző, a múltbéli állapot, egy adott történést – a tégla fejedre esését – megelőző történést jelent, aminek okozata az, hogy az a tégla a fejedre esett. Mikor azt mondod ebben a kontextusban, hogy a tégla fejedre esésének oka van, akkor valójában nem okra, hanem indokra, és egyben célra gondolsz. Mikor azt mondod, hogy a tégla fejedre esésének oka az, hogy megtanulj kezdeni valamit ezzel a helyzettel, az valójában nem az ok-okozati relációban értelmezett ok, hanem inkdok, egy cél, egy szándék, ami a jövőre és nem a múltra vonatkozik. A tégla fejedre esésének !oka! az, hogy valaki meglökte a tetőn. A !célja! és nem az oka, hogy te ezzel a helyzettel bármit is kezdj.

Vagy mondok egy másik példát. A gyerek biciklizni tanul, apuka tartja a biciklit. Mikor már a gyerek eléggé magabiztosnak tűnik, de nem tudja, hogy magabiztos, akkor apuka elengedi a biciklit. A gyerek nyilván először – hosszabb-rövidebb idő után – el fog esni. Az elesésnek az az oka, hogy apuka elengedte a biciklit. A célja az, hogy a gyerekben tudatossá váljon, hogy ő tud biciklizni egyedül is. Az elesés pillanatában az ok a múltban, a cél a jövőben van. Nyilván apuka sem véletlenül, hanem a cél elérése érdekében hoz egy döntést, hogy elengedi a biciklit, és ezért keveredik össze a két fogalom a köznyelvben.

> Az anyagi világban ,mivel semminek nem tudjuk az igaz okát, nincs ok-okozati összefüggés.

Pont hogy az okát tudjuk megmondani mindennek. A célját nem, mert a materialista felfogásban a dolgoknak nincs célja. Nem nem tudjuk, hanem nincs célja. A természettudomány ugyan nem mondja azt, hogy a dolgoknak nincs célja, egyszerűen csak nem tartozik a vizsgálódása körébe. A tudomány megmondja, hogy ha ledobsz egy atombombát, akkor annak a következménye az x joule energia felszabadulása lesz. Nem mondja, hogy dobd le az atombombát, nem mondja, hogy milyen céllal használd, nem mondja, hogy etikus-e ledobni egy atombombát, csak azt mondja, hogy ha felrobban – és ez az ok –, akkor annak mi lesz a következménye –okozata –, és csak ezzel foglalkozik. A többivel nem a tudománynak, hanem a politikának, az erkölcsfilozófiának, meg hasonlóknak kell foglalkoznia.

> Ha valaki a materializmus híve,annak a világ és a sors a véletlen játékának eredménye.

Itt megint van némi probléma a fogalmakkal. A „sors” és a „véletlen” fogalma is több jelentéssel bír. A sors eredeti értelmében a végzetet jelenti, az események előre meghatározott és megváltoztathatatlan menetét. A sors fogalma az eleve elrendelés gondolatából fakad, illetve materialista értelemben a világ determináltságából. Ha az mondod, hogy azért esett a fejedre a tégla, mert ez volt a sorsod, akkor ilyen értelemben azt mondod, hogy azért esett a fejedre, mert Isten – vagy bárki vagy bármi – a világ teremtésének pillanatában – vagy még előtte – így írta meg a forgatókönyvet, meg van határozva, hogy neked 11:38-kor a fejedre fog esni egy tégla, emiatt 12:05-kor kórházba kerülsz, utána ez történik majd veled, majd az, majd amaz. A sors koncepciójában benne van az is, hogy minden érzésed, gondolatod, döntésed, tetted előre meg lett írva, előre tudható is lehetne, és ezen az előre megírt forgatókönyvön nincs ember, aki változtatni tudna. De a sorsot hétköznapi értelemben nem csak így használjuk, inkább használjuk egy nem determinált, illetve nem eleve elrendelt világképben, ahol a sors azt jelenti, hogy az előző tetteid és döntéseid következménye volt az, ami oda vezetett, hogy az adott esemény – a tégla fejedre esése – megtörtént. Itt a sors fogalmának többértelműsége megint visszamutat az ok és a cél fogalmának összemosására.

A véletlen is két jelentéssel bír. A véletlen önmagában annyit jelent, hogy egy adott dolog következményeiről nem tudunk vélekedni. Eldobod a dobókockát. !Tegyük fel!, hogy a világ determinisztikus. Ebben a világban az, hogy a kocka melyik oldalára fog esni, az már régen eldőlt. Ha pontosan tudnánk milyen magasságban dobtad el, milyen sebességgel és perdülettel, ha pontosan ismernénk a levegő minden pontjában a nyomást, hőmérsékletet, ha pontosan ismernénk az asztal minden pontjának a rugalmasságát, az egyenetlenségből származó eltérését más pontokhoz képest, akkor a dobás pillanatában ki tudnánk számolni, hogy melyik oldalára fog megérkezni a kocka. De nem ismerjük, nem elég pontosan ismerjük, illetve gyorsabban megáll a dobókocka, mintsem a számításokat el tudnánk végezni. Bár szigorú ok-okozati folyamatok vezetnek oda, hogy pont hármast dobtál, elvileg megismerhető ennek minden ok-okozati viszonya, mégsem tudunk vélekedni a dobás pillanatában arról, hogy melyik oldalára fog érkezni. Ilyen értelemben vett véletlen egy teljesen determinisztikus, illetve eleve elrendelt világban is létezik, pedig ez nem valódi véletlen.

De van fizikai értelemben vett véletlen is. Ez nem a paraméterek ismeretének hiányából származó véletlen, hanem valódi véletlen, olyan esemény, aminek nincs kauzalitás értelemben vett oka. A fizika determinisztikus világképét ez a véletlen zúzta össze, és ez a véletlen kvantumfizikai szinten létezik. Egy polónium atom vagy elbomlik, vagy nem. Hogy elbomlik-e? Az a véletlenen múlik, de ez a véletlen nem egy komplexitás paramétereinek nem ismeréséből fakad, hanem valódi véletlen. Nincs oka az elbomlásának, csak megtörténik (vagy nem).

A véletlennek – vagy annak a hiányának – viszont van egy még hétköznapibb, és tulajdonképpen jelentés nélkül, vagy bármilyen jelentéssel feltölthető használata. Én ettől szoktam hülyét kapni. „Véletlenek nincsenek!” – mondja valaki. De mikor megkérdezem, hogy akkor mi az, ami van, ha az adott történés nem véletlenül történt, akkor miért, akkor arra nincs válasz. Tehát nem tud az illető vélekedni róla, ergo mégis csak az első értelemben vett véletlenről van szó. Ilyenkor még olyan mondatok is el szoktak hangzani, hogy „okkal történt”, vagy „ez egy jel”. Oké, de mi az ok, és mit jelez a jel. „Tegnap háromszor futottam össze egy volt osztálytársammal, akivel előtte évekig nem találkoztam. Ez egy jel!”. Oké, jel, de mit jelez ez a jel? A legtöbbször a válasz az, hogy „passz”. Akkor ez tényleg jel? Jel-e az, ami nem jelöl konkrétan és érthetően semmit?

> A spirituális ember tudja, hogy "jó tettedért jót várj" és a "hazug embert hamarabb utólérni mint a sánta kutyát.

A materialista ember is tudja. Csak tudja, hogy egyrészt nem mindig. Ennek ellenére mégis követendő elvnek tartja. Nem valami transzcendens erő jutalmát várja tőle, hanem azt gondolja, hogy ennek az elvnek a megfogadása számára hasznos lesz. Az emberi gondolkodás és érzelmek, szociológiai okok miatt. Az ember társas lény, rengeteg haszna van annak, hogy sok területen nem versengünk, hanem kooperálunk. Minden ebbe az irányba tett lépést pozitívan fogadunk, ösztönösen is, és indíttatást érzünk, hogy ezt viszonozzuk. „Béla segített a költözésnél is, meg mellettem volt, mikor válságban voltam, próbált hasznos tanácsokat adni, tartozok neki annyival, hogy most én segítek neki felvinni az új mosógépét a negyedikre.”. Nem kell ehhez semmi különösebb transzcendens erőt feltételezni, egyszerűen így gondolkodunk, ezért jó és követendő elvek ezek.

A hazugságra nem tértem ki, nyilván a hazugság az élet része, a gond akkor van, amikor ez feloldhatatlan konfliktushoz vezet, kárt okoz, a hazug emberrel szemben megrendül a bizalmunk, nem tudjuk, hogy az általa adott információra lehet-e építeni. A hazugságot adott körülmények között tehát nem tartjuk helyesnek. Adott esetben a hazugság – mint megváltoztatott pont a valósághoz képest – újabb hazugságra kényszeríti az embert. Ez nehéz fenntartani, mert fejben kell tartani egy alternatív történetet, annak minden apró összefüggésével együtt úgy, hogy az konzisztenst, ellentmondásmentes is maradjon önmagában, és a valóság ismert részleteivel se kerüljön ellentmondásba. Hát ez a legtöbb embernek nem megy jól.

> A világunkban viszont, ha ez a tudat nem működik, bárki bármit megtehet, mert nem biztos hogy következménye lesz,mondván " hátha megúszom". Ennél még a vallás is jobb, mert legalább megfenyeget Istennel, aki majd halálod után megbüntet.

Huhh… Ez meg azért súlyos probléma, ha más oldalról nézem. Azt, hogy mi a jó, mi a helyes, azt meg lehet tanulni. Mondjuk akár ateistaként akár a tízparancsolatból is. Nem kell hinni abba, hogy létezik Isten ahhoz, hogy tudjuk, ez az elvárása a többi embernek felénk. De megtanulni és megérteni valamit két külön kategória. Aki nem csak megtanulja, hogy mi a jó és helyes, hanem meg is érti, az nem valami várt vagy vélt következmény helyett dönt jól és helyesen az adott helyzetben, hanem a következménytől függetlenül, sőt akár a következmények ellenére. Marcus Aurelius írta: „Mert, ha embertársaddal jót tettél, mit akarsz még? Nem éred-e be azzal, hogy természeted szerint csináltál valamit, hanem még jutalmat is kívánsz érte? Mintha a szem fizetést kérne azért, mert lát, és a láb azért, mert jár! Mert amint ezek a testrészek arra termettek, hogy alkatuknak megfelelő működésükkel betöltsék sajátos feladatukat, úgy az ember is, aki tulajdonképpen azért születik, hogy jót tegyen, ha valami üdvös vagy közhasznú tevékenységet fejtett ki, csak azt tette, amire rendeltetett. S ezzel már meg is kapta a maga jutalmát.”

Ha valaki azért cselekszi a jót, mert létezik bármilyen felsőbb hatalom, ami előtt el kell majd számolnia így vagy úgy a tetteivel, az nem jó ember, hanem számító. Mondjuk úgy, számára előnyös, jó üzletet köt. Aki meg valóban jó, az csak megteszi azt, ami jó. Ha ezért esetleg egy felsőbb hatalom beír neki egy piros pontot, az nem szempont. Lehet neki örülni, de a döntés meghozatalában nem szempont. Sőt…

A Bibliából kiolvashatóak bizonyos törvények. De nem véletlenül olyan hosszúak a jogszabályaink, mert minden törvény esetében vannak speciális, kivételes esetek. Az Ószövetség törvényei ilyen szempontból túl általánosak. Meg lehet érteni belőle a szándékot, de mindig ott vannak azok a bizonyos kivételek. Jézus ebben hozott egy erős szemléletbeli változást. Ugyan felhívta a figyelmet, hogy a törvényeket meg kell tartani, de ő maga nem törvények, hanem elvek mentén tanított.

Na most ott van a Bibliában az a bizonyos 4. vagy 3. parancsolat.

Katolikusoknál: 3. Az Úr napját szenteld meg!

Evangélikusoknál: 3. Szenteld meg az ünnepnapot!

Az ortodox és protestáns egyházaknál: IV. (8)Megemlékezzél a szombatról, hogy megszenteljed azt. (9) Hat napon át munkálkodjál, és végezd minden dolgodat; (10) De a hetedik nap az Úrnak a te Istenednek szombatja: semmi dolgot se tégy azon se magad, se fiad, se leányod, [se] szolgád, se szolgálóleányod, se barmod, se jövevényed, a ki a te kapuidon belől van; (11) Mert hat napon teremté az Úr az eget és a földet, a tengert és mindent, ami azokban van, a hetedik napon pedig megnyugovék. Azért megáldá az Úr a szombat napját, és megszentelé azt.

A zsidóknál: IV. (8) Emlékezzél meg a szombat napjáról, hogy megszenteljed. (9) Hat napon át dolgozzál és végezd el minden munkádat. (10) A hetedik nap azonban szombat az Örökkévalónak, a te Istenednek; ne végezz semmi munkát, sem te, sem fiad, sem leányod, sem szolgád, sem szolgálónőd, sem barmod, sem az idegen, aki kapuidon belül van. (11) Mert hat napon alkotta az Örökkévaló az eget és a földet, a tengert és mind ami benne van és megpihent a hetedik napon; azért áldotta meg az Örökkévaló a szombat napját és megszentelte azt.

Lehetne feszegetni azt – és egy kicsit, nem nagyon most meg is teszem –, hogy hogyan változhatott meg a keresztény tízparancsolat a zsidó tízparancsolathoz képest, hogyan számozódhattak át a parancsolatok, ha a kereszténység Ószövetsége a zsidó vallás hagyományát őrzi. Bocs, de ezt nemes egyszerűséggel átírták. Annak is megvan a maga történelmileg indokolható, de teológia szempontból elfogadhatatlan oka, hogy hogyan lett az Úr napja szombat helyett vasárnap.

Oké, de fogadjuk el, hogy az Úr napján dolgozni bűn. Sőt a Bibliából vagy a Tórából kiolvasva ez annyira súlyos bűn, hogy megkövezés lehet a büntetése. Szerencsére mára már nem, de ettől még a törvény szigorú olvasatában ünnepnapon dolgozni bűn.

Én viszont segíteni akarok egy beteg barátomnak, felásnám helyette a kertet, mert ő eltörte a lábát. Csak szombaton és vasárnap van erre lehetőségem, így vagy így, vagy úgy, mindenképpen megszegem a tízparancsolatot. Tudottan és szándékosan. Mert az én szememben ez a tett helyes, jó cselekedet. Nem azért teszem, mert Istentől jutalmat várok, hanem annak ellenére teszem, hogy Istentől akár büntetést is kaphatok. A jót a jóért teszem, nem valamiféle későbbiekben remélt haszonért.

Nekem legalábbis ezt jelenti jónak lenni, nem azt, hogy jó leszek, mert különben a pokolra jutok. Az nem egy felelős, szuverén döntés, hanem egy gyermeki, megértés és belátás nélküli viszonyulás a bácsihoz, apukához, illetve annak utasításaihoz.

folyt. köv…

Igen, nagyon sok dologban egyetértünk, például abban, hogy a biblia többször atirodott, atrostalt, átszürt szöveg, ráadásul az Újszövetség és az Ószövetség, vagyis a zsidó és keresztény írás mesterségesen lett összemosva, az ószövetségi Jahve nem azonos azzal az istenséggel, akit Jézus Krisztus az atyjának nevez.

Az ok okozati peldaddal nem értek egyet, a spiritualitás azt mondja, előbb van az ok, aztán történik az okozat, de a kettőnek kimutathato összefüggése nem mindig van. Viszont minden úgy történik, ahogy történnie kell, mert mindennek megvan az oka. A téglás esetre gondolva például lehet, hogy valaki nem az előre, saját maga által megtervezett életútját járja, ezért az élet, vagy sors ilyen módon, balesetet okozva figyelmezteti, hogy gondolja át az életét. Ha ez sikertelen, a következő balesete még durvább lesz, esetleg meg is hallhat, leveti ezt a testet, atertekeli és újabb testben születik le újabb sors tervekkel.

A következő különbség a test és lélek kialakulásának sorrendje.

A materialistak szerint létrejött az élettelen anyagból az élőlény, majd az anyag valahogy kitermelte, létrehozta magából a szellemet, lelket, nem anyagit, mindegy hogy hívjuk.

A spiritualitás szerint előbb volt a szellem, amit Isten teremtett, majd ennek egy része lesüllyedt az anyagi világba, felveve a legalacsonyabb szintű rezgés formát.

Tudjuk hogy minden rezgés. Ha az anyag mélyére hatolunk, eltűnik a materia, színtiszta energia marad, rezgés formájában. Ezt mondják a fizikusok. Ha anyag nélkül létezik az energia, hogyan hozhatta létre az anyag az energiát, vagy szellemet, vagy lelket, mindegy, hogy nevezzük?

Lehet azt mondani, hogy nincs lélek, vannak akik ezt gondolják. Lelkük rajta. Vajon honnan származik az a millió fajta érzés és gondolat? Szerelem, boldogság, lelkiismeret, becsület, irigység, hatalomvagy, stb stb.. Csupán az agy spontán létrejövő elektromos kisulesei? Vagy cirkáló áramkörök a központi idegrendszerben?

Ki így gondolja, ki úgy.