Saulusból lesz Paulus? Vagy csak mivel nem ment az erővel való keresztény-írtás, a valláspropaganda eszközeit vetette be, a mozgalom élére állva, hogy a Jézusi tanításokat teljesen elferdítse? (Mint ahogy ez látható is, teljes sikerrel).

#7 Én nem minősítettem Sault, csak leírtam, hogy szerintem mit csinált és miért. De nem mondtam, hogy pl. ezért egy szemét ember vagy ilyesmi.

#10 Jó, mondjuk, hogy Saul csak tévedett és alapvetően jó szándékú volt. Nem tudom. Lehet, hogy így volt, én nem tudom ezt leellenőrizni. De mondjuk úgy, hogy nekem ez túl szép ahhoz, hogy igaz legyen. De remélem neked van igazad!

#12 Köszönöm alapos és valóban érvelő írásodat! Még sok ilyet! :)

Amennyiben JHVH azonos ÉLI-vel, akkor el tudom fogadni, hogy ugyanarról a szintű teremtőről van szó. Azaz a legfelsőről, a legelsőről és nem valamelyik "lejjebbi" szinten álló, de szintén teremtő kisebb Istenről. Viszont erről a kérdésről nem rendelkezem elég információval és nem kutattam a témát.

Amit Saulról írtál, tényleg őt igazolja, köszönöm. Nehéz elhinnem, hogy egy farizeus (akiknek a kovászától óvakodni kell) tényleg megtért. Persze, ez csak akkor igaz, ha a feljegyzések hitelesek, és nem egy propaganda részeként kerültek lejegyzésre, pont azért, mivel a Tanítványok semmilyen írást tudtommal nem készítettek, a tanításaikat nem terjesztették és teológiai műveltségük egyenlő volt a nullával. Ennek tükrében számomra gyanús, hogy Saul mintegy franchise módon lenyúlta a Tanítványoktól az ügyet és elkezdte terjeszteni. De ne legyen igazam és legyek én a túl gyanakvó.

Lukács 24:26 önmagában szerintem csak arról szól, hogy valakinek szenvednie kellett, hogy utána bemehessen egy jobb helyre (leegyszerűsítve). Ha engem megbíznak, hogy 30x évesen menjek be a kiscsoportos óvodába, hogy ott kvantum-fizikát tanítsak, szenvedni fogok nagy valószínűség szerint, mert igen nehéz a dolgom. De nem azért fogok szenvedni, mert átveszem az ő bűnüket. De ha már vállaltam, akkor megpróbálom. Saul ószövetségi doktrína alapján értelmezi Jézus tettét (hiszen mi más alapján, ha ezt tanulta) és azt hiszi, hogy zsidó szokás szerint, mással el lehet vitetni a balhét. Rá lehet pakolni másra és akkor nem kell nekem szenvednem miatta, megszabadulok a karmikus visszahatásától. Ez nincs így, de ő rávetíti ezt Jézusra. Jézusnak azért kellett szenvednie, mert tudta, hogy úgy sem fogják megérteni (csak kevesen) és a félreértés miatt (továbbá politikai okokból persze) meg fogják ölni, de a vállalt feladatát ennek ellenére is végig kell csinálnia. Ilyen értelemben értsd azt, hogy "a mi bűneink miatt kellett szenvednie" = a mi hülyeségünk miatt, (de mégis mi várható egy csapat ovistól?)

A jelenések könyve és a többi evangéliumi idézet: szerintem ugyan ezen az ószövetségi tévképzeten alapul. Ezt arra alapozom, hogy abban az értelemben, ahogy általában ezt értik az emberek egyszerűen nem lehet igaz. Ellent mond a józan észnek és Isten jószándékúságának is (márpedig ez nem cáfolható). A korabeli áldozati szertartások, bevett gondolati sémák miatt lehetett a fejekben ez az vér-áldozati bárány képzet. Így gondolom ezt.

A "test ami miértünk adatik" és a "vér ami értünk ontatik", nem összekeverendő azzal, hogy valakit áldozati bárányként felkoncolnak, és akkor a bűneinket rápakoljuk és hallelúja, meg sem kell változnunk, minden rendben van és az u.n. "haragvó atya" is lenyugszik (egy időre), mert a véres áldozat kielégítette a vér utáni vágyát. Ez nem csak embertelen és Istentelen tett lenne, hanem egyenesen sátáni. Szerintem inkább arról lehet szó, hogy ő önként "itt hagyta magát" (Jézus titokzatos szellemi jelenléte), hogy aki hisz benne, az benne lehessen, az ő lényében és visszatalálhasson oda, ahonnan elbandukolt (jó pásztor). És nem azért, mert akkor minden meg van bocsájtva, hanem azért, hogy "életük legyen és bőséges legyen". Egyszerűen szeretetből, hogy ne vesszünk el (mert sok a bűn, ami elvihet rossz irányba, stb). És ehhez NEM kellett volna meghalnia, mint ahogy fel is építette a testét, mint az Atya templomát, három nap alatt, miután megölték (ahogy előre meg is mondta). Az ő tette szerintem az, hogy ide jött ebbe a rendszerbe ÉRTÜNK. Ki akarták nyírni, de nem sikerült.

#14:

Ugyan úgy. János ószövetségi alapokon várta a messiást. Világosan látszik, hogy teljesen mást várt, mint aki jött és meg is bontránkozott Jézuson, elbizonytalanodott azon, hogy tényleg ő e a messiás ("Te vagy-e az Eljövendő, vagy mást várjunk?"), aki ekként válaszolt neki erre: "Menjetek, és mondjátok el Jánosnak, amiket hallotok és láttok: vakok látnak, és bénák járnak, leprások tisztulnak meg, és süketek hallanak, halottak támadnak fel, és szegényeknek hirdettetik az evangélium, és boldog, aki nem botránkozik meg énbennem."

Ebből az látszik, hogy más messiást várt. (Olyat, aki majd egy etnikai csoport világi érdekeinek mentén fog fellépni és nem egy egyetemes megváltóként.) Ott van még az is, hogy "Vegyétek magatokra az én igámat, és tanuljátok meg tőlem, hogy szelíd vagyok és alázatos szívű, és megnyugvást találtok lelketeknek." Számomra ebből látszik, hogy nem a világ bűnét jött elvenni, ószövetségi értelemben, hanem a szeretetet jött megmutatni (az ami valóban szeretet) és arra szólított fel, hogy aki az ő útját akarja járni, az tegye amit ő. (És attól, hogy valaki beáll az ő vonalába, nem lesz áldozati bárány). János kijelentése azon alapszik, amit ő megtanult, olvasott, az akkori kollektív hitet mutatja.

#15: azt nem úgy értettem, hogy Saul ilyet mondott volna, hanem úgy, hogy az ószövetségi értelmezés szerint a Messiás (egyik) feladata az, hogy "elvegye a bűnöket" (amihez nincs szükség minőségi változásra, csak megbánom és kész. Nem mondom azt, hogy ne lenne jó, ha ez így működne, de sajnos nem így működik.). Mivel a Messiásnak nem volt ilyen feladata, ezért nem is fogadták el nagyon azok, akik olvasott emberek voltak annó. (Nem ezt olvasták). Saul pedig farizeusként nyilván ezen nevelkedett, az ő fejében a régi istenkép élt, és tanításában is összemosta ezeket azzal (az állítólagos) Isten élményével, amelyet (állítólag) kapott. Élmény + régi tudás a fejében = fenntartással kell fogadni, amit mond.