Kedves keresztények, válaszolna valaki?

„Válaszd az életet”

A Szentírás megállapítja, hogy „Isten szeretet”, és „szereti az igazságosságot”. Mindig is arra biztatta a népét, hogy ’gyűlölje a rosszat, és szeresse a jót’ (1János 4:8; Zsoltárok 37:28; Ámós 5:15). Számtalanszor ösztönözte arra a lojálisait, hogy válasszák a helyes utat. Például amikor hajdanán szövetséget kötött Izrael nemzetével, ezt mondta nekik Mózes által: „Bizonyságul hívom ma ellenetek az eget és a földet, hogy az életet és a halált adtam eléd, az áldást és az átkot. Válaszd az életet, hogy életben maradj te és az utódaid is” (5Mózes 30:19). Vajon Isten előre meghatározta, hogy miként döntsenek az egyes izraeliták? Nyilvánvalóan nem.

Józsué, aki az ókorban Isten népének egyik vezetője volt, felszólította honfitársait: „válasszátok meg magatoknak ma, kit szolgáltok . . . én és az én háznépem Jehovát fogjuk szolgálni” (Józsué 24:15). Isten prófétája, Jeremiás hasonló gondolatot fejezett ki: „Kérlek, hallgass Jehova szavára abban, amit mondok neked. Akkor jól lesz dolgod, és élni fog a lelked” (Jeremiás 38:20). Buzdítaná-e egy igazságos és szerető Isten az embereket arra, hogy jutalom reményében cselekedjenek helyesen, ha tudná, hogy kudarcra vannak ítélve? Nem, hiszen ez képmutatás lenne.

Amikor tehát jó vagy rossz dolgok történnek veled, az nem azért van, mert így volt megírva. Az „előre nem látható események” nagyon sokszor egyszerűen csak más emberek döntéseinek a következményei, és ezek a döntések nem mindig bölcsek (Prédikátor 9:11). Egyszóval nincs elrendelve a sorsod, és a saját döntéseidtől függ, hogy milyen jövő vár rád az örökkévalóságban.

"Babiloni zűrzavar esete, amikor is Isten a szabad akaratra is fittyet hányva összezavarja az embereket ..."

Isten pontosan tudja, hogy milyen intézkedések kellenek a végső terve véghezviteléhez. Ezért a múltban is - ha kellett, beavatkozott a történelem alakulásába. Biztosak lehetünk abban, hogy a tökéletes és szerető Isten képes felmérni, mi szolgálja leginkább az érdekeinket hosszú távon. Ez ítélet volt, ahol a szabad akaratnak szerepe nincs.

"Na most ezzel máris a saját terveit hátráltatja, hiszen ezzel a döntésével minimalizálta annak az esélyét, hogy a majdani Messiás tanai mindenkihez és belátható időn belül eljussanak."

Az emberi történelem Isten által "belátható" ideje és az általunk belátható idő között óriási különbség van. Az Újszövetségben Jézus által megjövendölte, hogy "És a királyságról szóló jó hírt hirdetni fogják az egész lakott földön, hogy minden nemzet halljon róla, és akkor jön el a vég". (Máté 24:14)

Ő azt pontosan tudhatta, hogy mikor jön el ez az idő. Mindennek eljön az ideje.

"A gyakorlatban Isten elérte, hogy pl az amerikai őslakosok Jézus születése után közel másfél évezreden át még csak ne is hallhassanak az üzenetéről."

És még sokan mások haltak meg úgy, hogy nem hallhattak róla, pedig esetleg a szolgái lettek volna. Ők Isten előtt "élnek" ma is. Fel fogja az ilyen embereket támasztani.

A nyelvek kifejezőképessége nagyon relatív. Mára már Babilon nélkül is totál eltértek volna a nyelvek a különböző népeknél. Az eredeti szövegeket pedig jól lehet érteni, ha nem a saját lápásunkat égetjük, hanem az őszinte kutatás és fordítás érdekel.

#10

Ez az egész hozzászólásod egy nagy maszlag, aminek semmi értelme és hülyeség.

Az, hogy Isten tudja döntéseinket, nem jelenti, hogy befolyásolná azt. Ha nem tudná Isten ugyan úgy a jövőt, mint a múltat, hogy szerepelne annyi sok prófécia a Szentírásban? Ha egy istennek korlátai vannak, akkor az nem Isten.

"Ha valamiféle erő már meghatározta a jövődet, akkor felesleges vigyáznod magadra."

Ezt csak te állítottad előző bekezdésedben, ilyet senki sem mondott rajtad kívül.

"Ez azonban nem így van."

Természetes, hogy nem így, de visszaolvasva, egyedül te állítottad ennek ellenkezőjét. Kicsit olyan, mintha most lekesen elkezdeném cáfolgatni, hogy bizony az ég nem piros.

"Ha Isten úgy dönt, hogy mindent előre tud, akkor már Ádám és Éva megalkotása előtt tudnia kellett, hogy engedetlenek lesznek. De vajon amikor azt mondta Ádámnak, hogy ne egyen ’a jó és rossz tudásának a fájáról’, különben meghal, már tudta, hogy Ádám enni fog róla?"

Természetesen Isten tudta. Viszont atyai felelőssége volt óva inteni őket a bűntől. Az ember is meginti gyermekét, hogy nem szabad rosszalkodnia, pedig tudja, hogy úgy is fog rosszalkodni.

"Természetesen nem"

Ezt csak te állítod, a Szentírás nem mondja. Engedd meg, hogy az őrtorony helyett előbbre vegyük Isten szavát.

"Az, hogy Isten tudja döntéseinket, nem jelenti, hogy befolyásolná azt."

Nem ezt állítottam az alábbiakkal:

"Abból a feltételezésből, hogy Isten minden döntést előre lát, logikusan az következne, hogy ő a felelős mindenért, ami történik, beleértve a háborúkat, az igazságtalanságot és a szenvedést is."

Nem azt állítom, hogy Isten feltétlen befolyásolná a döntéseinket, hanem azt, hogy "felelős" lenne minden rosszért, ami a teremtéstől történt. Ugyanis ha előtte látta Ádámék bukását, akkor miért teremtette meg őket? Akkor teremthetett volna úgy is, hogy az első emberpár ne döntsön rosszul. Vagyis ebben az esetben Istené lenne a felelősség!

De nem erről van szó.

"Ha nem tudná Isten ugyan úgy a jövőt, mint a múltat, hogy szerepelne annyi sok prófécia a Szentírásban? Ha egy istennek korlátai vannak, akkor az nem Isten."

Valóban képes Isten előre látni BÁRMIT, erre sok példa van a Szentírásban, de az is kiderül belőle, hogy nem minden esetben él ezzel a képességével. Tehát nincsenek "korlátai", de nem is szorul rá, hogy minden esetben, minden csodálatos és természetfeletti képességét használja.

Pontosan akkor nem lenne "mindenható", ha nem tehetné meg, hogy az előretudását kihagyja a képességei közül!

Megteheti és meg is teszi sok esetben a személyek döntéseivel kapcsolatban. Nem szorul rá, hogy minden egyes ember és élőlény esetében mindent előre tudjon. Mert ha azt feltételezed, hogy erre "rászorul", vagy nem tudja felfüggeszteni az előretudását, máris sérül az a képessége, mely Őt a Legfelsőbb lényként azonosítja, sérül a mindenhatósága.

Van erre bibliai példa? Persze! Vannak olyan helyzetek, amelyekben Isten azt választja, hogy nem tudja előre a végkifejletet. Közvetlenül Szodoma és Gomora elpusztítása előtt Isten azt a kijelentést tette: „Alámegyek azért és meglátom, vajon teljességgel a hozzám felhatott kiáltás szerint cselekedtek-é vagy nem? tudni akarom” (1Mózes 18:21). Ez a szöveg világosan rámutat számunkra, hogy Isten nem tudta előre, milyen mértékű azoknak a városoknak az elfajultsága, míg meg nem vizsgálta a kérdést.

De ilyen volt Ábrahám és Izsák esete is.

"Természetesen Isten tudta. Viszont atyai felelőssége volt óva inteni őket a bűntől. Az ember is meginti gyermekét, hogy nem szabad rosszalkodnia, pedig tudja, hogy úgy is fog rosszalkodni."

Nagyon elbagatellizálod a kérdést. Ez a "rosszalkodás" több ezer éve, több milliárd ember halálát okozta. Én szülőként nem tudom előre, hogy a gyermekem megfogadja-e az intelmeimet, de nagyon remélem, hogy nem követi el újra azt, amit egyszer sem kéne! Ezt Isten az elején sem úgy kezelte, ahogy te hiszed. Nem volt képmutató és nem figyelmeztette a teremtményeit olyannal kapcsolatban, amiről biztosan tudta, hogy úgyis elbuknak. Elég szomorú ezt feltételezni Istenről!

Tehát a kioktató stílusod nem biztos, hogy a jól tudást bizonyítja.

"Ugyanis ha előtte látta Ádámék bukását, akkor miért teremtette meg őket? Akkor teremthetett volna úgy is, hogy az első emberpár ne döntsön rosszul. Vagyis ebben az esetben Istené lenne a felelősség!"

Talán Isten nem bábokat vagy robotokat akart teremteni, hanem gondolkodni képes, szabad akarattal rendelkező lényeket, mint Ő maga. Ha valaki szabad, akkor szabadon dönthet a rossz és a jó mellett is. Jézussal pedig megadta a lehetőséget, hogy aki rosszul döntött is, visszatérhessen Istenhez és üsvözülhessen.

Igen, ilyen egy szerető Isten, aki az embert esendő, bűnre hajló volta ellenére is szereti.

"Valóban képes Isten előre látni BÁRMIT, erre sok példa van a Szentírásban, de az is kiderül belőle, hogy nem minden esetben él ezzel a képességével."

Akkor miként él vele? Tegyük fel, hogy van egy jövőbe látó üveggömböd. Ha nem nézed meg a jövőt, akkor honnan látod, hogy egy év múlva elcsap a villamos? Találomra megnézed minden év adott napját?

Akkor ismerheted a jövőnek bármelyik pillanatát, ha ismered az egészet. Mivel e nélkül nincs lehetőség ismerni azt az egy kitüntetett pillanatot sem.

"Tehát nincsenek "korlátai", de nem is szorul rá, hogy minden esetben, minden csodálatos és természetfeletti képességét használja."

Isten maga a természetfelettiség. Nem valami szuperhős, amikor adott helyzetben használja különleges képességeit. Vagy valami görög mitológiai alak, aki az orákulummal megmondatja mire kíváncsi.

"sérül a mindenhatósága"

Ezekbe a paradoxonokba teljesen felesleges belemenni, mert én meg egyszerűen azt mondom, ha Isten nem tud mindent, akkor nem Isten.

"Ez a szöveg világosan rámutat számunkra, hogy Isten nem tudta előre, milyen mértékű azoknak a városoknak az elfajultsága, míg meg nem vizsgálta a kérdést."

Ez a szöveg arra mutat rá, hogy Isten nem képes fentről látni mi a helyzet a földi városokkal, ezért alá kell szállnia, hogy jobban szemügyre vegye.

Természetesen badarság, egyszerű írói képről van szó.

"De ilyen volt Ábrahám és Izsák esete is."

Mitől lett volna ilyen? Ábrahám dönthetett volna így is, úgy is. Isten természetesen tudta miként fog dönteni, ezért volt fennakadva a kos, hogy legyen mit áldozni Izsák helyett.

Attól, hogy Isten előre látja döntéseinket, nekünk meg kell azokat hozni.

"Talán Isten nem bábokat vagy robotokat akart teremteni, hanem gondolkodni képes, szabad akarattal rendelkező lényeket, mint Ő maga."

Ez teljesen irreleváns a kérdés szempontjából! A lényeg, hogy szerinted Istent mindent előre tudott. Akkor egy mindenhatónak módjában állt volna egy alternatív kezdetet létrehoznia.

"Igen, ilyen egy szerető Isten, aki az embert esendő, bűnre hajló volta ellenére is szereti."

Ha tudom, hogy rossz lesz, amit csinálok, nem csinálom meg! Pont az teszi IGAZÁN SZABADDÁ az akaratot, hogy Isten nem kutakodja feltétlen előre a döntéseinket.

"Akkor ismerheted a jövőnek bármelyik pillanatát, ha ismered az egészet. Mivel e nélkül nincs lehetőség ismerni azt az egy kitüntetett pillanatot sem."

Na látod? Belekeveredtél a saját EMBERI filozófiádba. Csorbítod a mindenható képességeit, mintha Ő csak a te mércéd szerinti dolgokra lenne képes, az Írások ellenében erősködsz. Miért is?

"Isten maga a természetfelettiség. Nem valami szuperhős ..."

Tehát szerinted olyan Isten, mint egy programautomatika, nem képes szabályozni a képességeit? :-)

"Ezekbe a paradoxonokba teljesen felesleges belemenni, mert én meg egyszerűen azt mondom, ha Isten nem tud mindent, akkor nem Isten."

Miért? Hol tanítja neked ezt a Biblia? Nem éppen a te spekulációdat akarod előadni? Mert ezt sehol sem olvasod, ellenben bizonyos esetekben az előretudásának a korlátozását igen.

Amit én írtam, az nem "paradoxon", hanem egyszerű józan paraszti ész. Amit te gondolsz erről, az tényleg korlátozza a mindenhatóságát, mert azt állítod, hogy egy egyszerű dolgot nem tud megtenni a Mindenható. Amit állítok, az attól még mindenhatóság az Írásokkal összhangban, hiszen én nem fosztom meg semmiféle képességtől, ellenben veled. Te megfosztod attól, hogy képes legyen NEM LÁTNI minden egyes történést előre a szabad akarattal kapcsolatban.

"Ez a szöveg arra mutat rá, hogy Isten nem képes fentről látni mi a helyzet a földi városokkal, ezért alá kell szállnia, hogy jobban szemügyre vegye."

Kiforgatod az Írásokat, csak hogy neked legyen igazad! Azt írod "nem képes", én azt mondom, nem mindent akar látni (előre).

"Isten természetesen tudta miként fog dönteni, ezért volt fennakadva a kos, hogy legyen mit áldozni Izsák helyett."

Tudta volna, ha akarta volna. De Isten nem játszik az emberrel, mint macska az egérrel és nem képmutató, hogy "nini, most már látom ...", hanem rábízza az emberre a döntést, amit nem kutat előre és a tudásának birtokában rácsodálkozzon! Milyennek látod te Istent?

Ha nincs ott a kos, akkor egyszerűen arra utasította volna Ábrahámot, hogy menjen haza és áldozzon ott egyet, vagy keressen egy megfelelő állatot.

Feleslegesnek látom a további vitát veled, mert egyrészt már nagyon eltér a kiírásban felvetett kérdéstől, másrészt parttalan.

Te egy korlátolt istenben hiszen, én egy korlátlan Istenben hiszek, aki egyszer mindenható és mindentudó is.

Így felesleges is a vita, mert neked nem számítanak a bibliai érvek, az ellenérveket "egyszerű írói képnek" minősíted. Ilyen alapon bármit el lehet utasítani a Bibliából, ami nem tetszik nekünk.

Még azt is kiforgatod, amit világosan és részletesen elmagyaráztam. A mindenhatóságot csak gépiesen, robotként tudod elképzelni. Ellenben a Biblia szabad teret ad annak Isten azon képességének is, hogy eldönthesse, akar-e előre látni mindig, mindent, vagy sem.

Szerintem te hiszel egy korlátolt istenben.

Szigorú értelemben véve a római katolikusok nem keresztények, mert nem Krisztust követik, hanem az egyházukat, a pápájukat.

Jehovistak úgy tudom magukat sem nevezik kereszténynek, de az rk hívek igen.

Legegyertelmubb, ha igazi keresztények, biblikus véleményére vagy kiváncsi, akkor beírod a kérdésbe, hogy katolikusok és tanúk válaszát nem kéred. A legdurvább, amikor rk kontra tanú vita megy, vég nélkül. :)