Különbség van gonosz szellem és démon között?

Beugratós kérdés akar lenni?

Gondolom semmi.

Bibliai értelemben azonos jelentésű kifejezések.A démon szó latin,görög eredetű,és gonosz szellemet jelent.

Hindu,muszlim,és más kultúrákban mást jelent a démon szó,mint a keresztény kultúrában.

Minden gyümölcs zöldség, de nem minden zöldség gyümölcs.

Minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár.

Minden ember élőlény, de nem minden élőlény ember.

Minden démon gonosz szellem, de nem minden gonosz szellem démon.

A Biblia sátáni hierarchikus rendet tár elénk, ahol is a "tápláléklánc" alján vannak a démonok, eredetileg 'daimonionok', azaz démonocskák, nem annyira becézésként, mint inkább a tekintélyüket illetően. Ők azok, akik az emberek testébe, lelkébe, ha tudnak a szellemébe is behatolnak. Eggyel fölöttük vannak a 'daimónok', akik a kapcsolattartók a test nélküli gonosz szellemek, és a gonosz angyalok között. A gonosz angyalok szintén szellemi lények, azaz gonosz szellemek, de nem démonok, szellemi testtel is rendelkeznek, míg a démonok nem. A démonok soha nem éltek Isten jelenlétében a Mennyben, a gonosz angyalok a Mennyből lettek kidobva, élükön a Sátánnal.

A görög 'daimón' szó jelentésének semmi köze nincs a 'gonosz szellem' kifejezéshez. Az Újszövetségi Szómutató Szótár szerint a 'didaszkó' azaz 'tanít' szó másik igei alakjából származik. Bizonyos szellemi irányzatok beszélnek szellemi vezetőkről. Ezek valójában gonosz szellemek, amelyeket a Biblia démonoknak nevez. A fentebb említett könyv ezt írja róluk: "A démonok mindig a földdel vannak kapcsolatban. Tisztátalan és gonosz szellemek, akik hatalmukba veszik az embereket. A szellemvilág legalacsonyabb rendjének látszanak. Az utolsó idők eseményeiben tevékenyen részt vesznek a földön, 1 Tim 4,1; Jel 16,14. A magyar fordítások "ördög" visszaadása megtévesztő és igen zavaró."

A könyvet lektorálta többek között dr. Sarkadi Nagy Pál, református teológiai professzor, Dr. Hargittay Emil PPKE egyetemi tanár is, nehogy valaki azt mondja, hogy hazabeszélek.

T. Asperrimus

Nagyon megörültem annak, hogy Balázs Károly szótárára hivatkoztál. Nekem is nagy segítségemre van. Könyv formátumban is beszereztem, CD-n is, de leginkább egy ismerősöm által csinált programba ágyazott változat van a hasznomra…

Idézett forrásod irányában meglévő bizalmam okán bátorkodom megkérdezni a hozzászólásod többi részének forrását (teljesség okán azt is amit sejtek):

„A Biblia sátáni hierarchikus rendet tár elénk”

- miből rakható össze ez a rangsor?

„ Ők azok, akik az emberek testébe, lelkébe, ha tudnak a szellemébe is behatolnak”

- tudsz mindegyikre igehelyet is idézni, hogy mi alapján állítod ezt?

„Eggyel fölöttük vannak a 'daimónok', akik a kapcsolattartók a test nélküli gonosz szellemek, és a gonosz angyalok között.”

- Ennek mi az igei forrása? (1. a fölöttesség; 2. a kapcsolattartó szerep)

„A gonosz angyalok szintén szellemi lények, azaz gonosz szellemek,”

- Ácsi, ha ezek azonosak, akkor minek közéjük a kapcsolattartó amit feljebb írtál?

„de nem démonok, szellemi testtel is rendelkeznek, míg a démonok nem.”

- mely igéből tudjuk, hogy egyik igen, másik nem?

„A démonok soha nem éltek Isten jelenlétében a Mennyben,”

- Van Igei relevanciád? Vesd össze Róm 11:36-al

„gonosz angyalok a Mennyből lettek kidobva, élükön a Sátánnal.”

- Biztos, hogy múlt időben értendő a kidobás? Hisz Sátán és az angyalai a Jel 12:9 időpontjában lesz kivetve. Nem gondolom, hogy a korábban ledobott „hêlél” (Ézs 14:12) vagy a János által többször említett „Világ Fejedelme” személyében is Sátánt kell értenünk (csak a Jel 20:2 felsorolást), különös tekintettel Ef 6:12-ben rejlő azon információra, hogy a sötétség kozmokrata főségei és hatalmasságai a mennyben (is?) vannak, ami nem meglepő, mivel tudjuk, hogy a mennyben is van tisztulnivaló (Zsid 9:23) vagyis – jelenleg – nem tiszta. (talán ezért kell elmúlnia a földel együtt)

Remélem, nem veszed kóstolgatásnak a szavaid ízekre szedését, ha gondolod válaszolj privát üzenetben.

Kedves Középút!

Nincs minden egyes információra igehely. Előfordul, hogy a Biblia utal valamire, de nem mondja ki tételesen. Van amit azonban egyértelműen kimond. Jézus azt mondja a Sátánról - konkrétan -, hogy : "Látám a Sátánt, mint a villámlást lehullani az égből." (Lk 10,18) Az eredeti azt is jelenti, hogy 'végignéztem', és ott is múlt időben van. Tehát a Jézus által utalt esemény már akkor múlt idő volt, amikor Ő a földön járt. Másrészt a János 12,31-ben azt is mondja Jézus, hogy "most van e világ kárhoztatása, most vettetik ki e világ fejedelme", nyilván nem ugyanarra az eseményre utal. Azaz a Lk 10,18 a múlt időbe helyezi a Sátán kidobását a Mennyből, a János 12,31 szerint azonban akkor zajlott ennek a világnak a pere, és a világrend fejének kidobása. Vajon honnan, ha a Mennyből már kiesett? 'Ekballót' használ, azaz ugyanazt a szót használja az Írás a világ fejével kapcsolatban, mint a démonokkal kapcsolatban, amikor kiutasítják az emberekből őket. Jézus azt mondja, hogy az Írás fel nem bontható. Vagyis a Lukács 10,18, a János 12,31, sőt az általad idézett Jelenések 12,7-9 egyszerre igaz, és semmilyen más megoldás nem fogadható el.

Ha már rákérdeztél a sátáni hierarchiára, több helyen is utal rá az Ige, legegyértelműbb rész az Efézus 6,12:

"Mert nem vér és test ellen van nékünk tusakodásunk, hanem a fejedelemségek ellen, a hatalmasságok ellen, ez élet sötétségének világbírói ellen, a gonoszság lelkei ellen, melyek a magasságban vannak." Ezek a Sátán királyságának hatalmi szintjei. Nem tartalmazza az egész leírást, a démonok nincsenek is benne. Fejedelmekről van szó, eredetileg 'arkhé', ami fejet, eredetet, okot, alapot jelent, a magyar fejedelem szó kissé régies, és megtévesztő, ha teszem fel az erdélyi fejedelemségre asszociál valaki. Itt döntéshozó lényekről van szó, akik döntenek a világi folyamatok irányáról. A hatalmasságok az 'exúszia', tekintélyt, hatalmat, hatóságot, fennhatóságot, jogosultságot, lehetőséget jelent. Ezek is a sátáni rend hatalmasai. Nem ők határozzák meg a csapásirányt, de végre tudják hajtatni. Az ez élet sötétségének világbírói az eredetiben a sötétség 'koszmokratórai', nem más, mint a végrehajtó hatalom, akik alatt nem részletezi tovább a hatalmi szinteket, csak úgy utal rájuk, mint gonosz szellemek. De ezek még mindig nem démonok, mivel az 'epuranoszba' helyezi a székhelyüket, a démonok pedig mindig a földdel vannak kapcsolatban, a közlekedésük is járás, nem pedig repülés, a földet el sem tudják hagyni. Ez az idézet egyben kiterjeszti a gonosz szellem fogalmát ezekre a sátáni lényekre is, akik valaha angyali lények voltak, de ki lettek dobva a Mennyből, az ember megteremtése után pedig ki lettek szorítva a földi világból, és a két hely, a Menny és a Föld közé szorultak ki. Ezt sem mondja ki tételesen a Biblia, csak úgy utal rá, mint sötétségre a Mélység színén, amit Isten Szava eloszlatott. Azt is mondja a Biblia, hogy Isten létrehozott egy boltozatot, amit égnek nevezett - magyarul - és ezzel választotta el az ég alatt levő vizeket az ég felett levő vizektől. A víz több dolgot is szimbolizál a Bibliában, többek között a tömeget is jelenti, például emberekét, ebben az esetben azonban ez valószínűtlen, sokkal valószínűbb, hogy szellemi lények tömegéről van szó, szerintem a gonosz angyalokról.

Tény, hogy a Biblia úgy kezdődik, hogy "Kezdetben teremté Isten az eget és a földet." Az eredeti nyelv többesszámban mondja az eget. Vagyis Isten nem eget, hanem egeket teremtett kezdetben és a Földet. A többesszám legalább kettőt jelent. Aztán miután a sötétséget - ami nem lehetett más, mint szellemi sötétség, ha pedig szellemi, akkor szellemi lényeket kell érteni alatta - eloszlatta az isteni Szó, létrehozott még egy eget a beszámoló szerint. Ha volt két ég a legelején, majd Isten még egyet létrehozott, az három eget jelent alsó tagozatos szinten. Hány égről beszél Pál apostol? " Ismerek egy embert a Krisztusban, aki tizennégy évvel ezelőtt (ha testben-e, nem tudom; ha testen kívül-e, nem tudom; az Isten tudja) elragadtatott a harmadik égig." (2Kor 12,2) Három égről beszél, vagyis nemcsak költői túlzás a Biblia beszámolója. Az Újszövetség az 'úranosz' szóval nevezi az eget. Az egünk feletti eget 'epúranosznak' nevezi. Csakhogy tudjuk a Bibliából, hogy három ég van, és ebből csak az egyiket nem nevezi 'epúranosznak', a mi egünket, de az 'úranosz' szót mindegyikre használja. Ahhoz, hogy tudjuk, melyik égre utal a Biblia, a kontextust kell vizsgálni. Jézus szerint a Sátán kiesett, mert kidobták, az égből (úranosz). Ez a Mennyet jelenti. De nem esett a földre, hanem fenn maradt a második égben, az a birodalma, az Efézusi levél is arról beszél, amikor magasságról beszél, a kontextusból derül ki, hogy nem a Mennyről van szó, noha 'epúranoszt' használ a görög, amit csak a mi egünkre nem használ.

Az, hogy a démonok belemennek az emberekbe, ha alkalmuk adódik, kiderül a Bibliából. Jézus szolgálatának egyharmadát a démonok kiűzése tette ki, azaz nem elszigetelt jelenség volt a korabeli Izraelben, ami biblikusabb volt a mostani világnál. Jézus soha nem gonosz angyalokat űzött ki az emberekből, hanem démonokat. Arra nincs ige a Bibliában, ami igazolja számodra, hogy tényleg így van, ahogy arra sincs, hogy a 'daimonionok' felett állnak a 'daimónok', csak egyrészt logikus, másrészt beszél a Biblia Belzebubról, a démonok fejedelméről, azaz őket is irányítják, mivel a gonosz szellemek véges képességű lények, logikus, hogy teszem fel Belzebub nem egy személyben kormányozza az alárendelt démonokat, hanem ugyanolyan hierarchikus rendszerben, mint a katonaságnál, legfeljebb nem alakíztatja őket a gyakorló téren.

Az, hogy a gonosz angyalok is gonosz szellemek, az semmiképpen nem jelent azonosságot a démonokkal. Isten is szellem (Jn 4,24), az angyalok is azok, miért lennének mások a bukott angyalok. Ha pedig bukottak, akkor meg is romlottak, és gonoszok is lettek, ergo gonosz szellemek, de nem démonok. Ha már itt tartunk, az ember is szellem, van lelke és testben él. Amikor az ember végleg elszakad Istentől, maga is gonosz szellemmé válik, de soha nem lesz belőle sem angyal, sem démon, hanem mindig ember marad, csak gonosz, sőt, noha a halál pillanatában kimegy az emberi szellem és lélek a testből, ha megváltatlan állapotban történik ez, akkor le is megy a Pokolba, de a feltámadáskor vissza kerül az eredeti testébe, amely szellemivé, örök életűvé, elpusztíthatatlanná válik, és azzal együtt kerül a Gyehennába.

Azt, hogy a démonoknak nincs testük, de valaha volt, nem az Igéből tudható, hanem a legfőbb vágyukból, hogy egy testbe költözhessenek bele. Ha nincs emberi test a számukra, akkor végső esetben még egy állati testbe is szívesebben belemennek, minthogy teljesen test nélkül maradjanak, ez ugyanis gyötrelmet okoz a számukra, ezért bármit megtesznek, hogy csak még egyetlen percet maradhassanak. Az angyaloknak van saját testük, a számukra az emberi, de különösen az állati testbe való belemenetel rangjukon aluli, ami után nemhogy nem vágyakoznak, de még a gondolattól is irtóznak. Ezek valaha nagyon szép és szent lények voltak, és noha megromlottak és gonoszok lettek, az emlékezetük tökéletesen működik, és tudják honnan jöttek, és számukra egyáltalán nem kívánatos az emberi világ, szemben a démonokkal, akik úgy tűnik Isten ítélete következtében meg lettek fosztva a testüktől. Egyes elméletek szerint egy vagy több Ádám előtti fajból származnak. Más elméletek szerint a nefilek és leszármazottaik szellemei, akik itt maradtak a földön, ami egyébként az Énok könyvében szerepel is, noha nem része a Bibliának. Én arra hajlok, hogy mindkettő elméletben van igazság: a démonok, vagy tisztátalan szellemek valaha a földön éltek, de meg lettek fosztva a testüktől, ezért a bűnös vágyaikat nem tudják kiélni, csak akkor, ha alanyt keresnek maguknak és leuralják.

A Róma 11,36 nem azt mondja, hogy valaha mindenki Isten jelenlétében élt a Mennyben, hanem csak azt, hogy Tőle vannak mindenek. Ami pedig a Jelenések 20,2-t illeti, meggyőződésem, hogy nem felsorolás, ugyanis a Sárkányt nem megkülönbözteti ama régi Kígyótól, hanem azonosítja vele, és elmondja még két további nevét: Diabolosz és Sátán. Ezt a meggyőződésemet támasztja alá, hogy az eredeti szöveg nem azt mondja, hogy a Sárkányt és a Kígyót, hanem azt, hogy a Sárkányt, a Kígyót, aki a Diabolosz és a Sátán. Ez mind egy személy.

A Jelenések 12,7-9-ben leírt esemény valóban a jövőben fog megtörténni, de akkor nem a Mennyből lesz a Sátán kilakoltatva mindenestől, hanem a második égből, szerintem a második ég is bele fog olvadni a Mennybe, ahogyan eredetileg is volt. Ekkor már valóban a Földre lesz vetve a Sátán, és minden gonosz angyal, éppen ettől lesz az a korszak annyira gonosz. A Mennyben semmi gonosz nincs, a második égben pedig csak gonosz van - jelenleg. Amikor Mihály felkel, és kidobja onnan a Sátánt, akkor a második ég is megszentelődik, és ott sem lesz már gonosz, csak a Földön, és a Pokolban. Amikor Jézus visszajön a Földre, a Földről is kiszorul a gonosz, de már csak lefelé lesz út a számára.

Nem a Menny fog elmúlni, hanem a mi egünk. Máskülönben hogy teljesedhetne be az Ige, hogy örökké megmarad a Te Igéd a Mennyben, ha a Menny sem maradna meg örökké, hanem kicserélődne?

Asperrimus!

Bocsánat, túl hamar örültem, de válaszod alapján messze visszakozom. Megpróbálok legalább kurtán reflektálni...

Első bekezdésben nincs ütközés köztünk, ha az Ige egységes össz-igazságán kívül nem kizárunk minden más lehetőséget. (persze számolnunk kell elrejtésekkel "bepecsételésekkel" melyek akár ellentmondás látszatát is eredményezhetik)

Azt nincs szerencsém megérteni, hogy az Ef 6:12 felsorolásából, te hol látod az egyértelműnek a hierarchia ismertetését és azt se hogy ezek miért lennének a "Sátáni királyság hatalmi szintjei". A magyarázásba is beleszősz további olyan elemeket amik egyrészt feleslegesek, másrészt olyan adalékok melyek forrása bizonyára nem az Ige.("végrehajtó hatalom" "sátáni lények" melyek "angyali lények voltak, de ki lettek dobva a Mennyből az ember megteremtése után ... menny és föld közé szorultak" és hasonlók) Ezek sokkal inkább olyanok, mintha Dante: Isteni Színjátékból eredő víziók lennének, de nem Igén alapuló kutatási eredmények. A víz mint embertömeg szimbólum se igei inkább Petőfi: Föltámadott a tenger jut róla eszembe.

Sajnálom, hogy ennyire elutasítónak kell lennem és nem pocskondiázni szeretnélek, de jó szándékkal javasolom, hogy tarts egy szigorú nagytakarítást, vizsgáld meg eszméidet és csak ami eszményi, vagyis Igei, csak azt tartsd meg, a többi másodlagosítsd és végképp ne terjeszd úgy mintha Ige lenne. Nem tudom, hogyan fogalmazhatnék oly módon, hogy ne bántsalak, hanem valóban megszívleld, amit írok.

De még hozzáteszek egy-két észrevételt a további bekezdésekhez...

Az egek kérdésköre a többesszám meg a Páli "tritosz uránosz" is megvan és egy ideje magam is elengedtem azt a korábbi gondolatomat, hogy az epúranosz az egeken fölöttit jelenti, ahova Isten fény-lakását vízionáltam, de pont a már idézett Efézusi Ige döbbentett rá, hogy semmiképp nem lehetnek a sötétség elöljárói Isten "szférájában", tehát úgy tűnik, hogy itt nincs ütközésünk.

Azt nem tudom elfogadni, hogy démonok testbe vágyása kötelező módon azt jelentené, hogy korábban volt testük. Ugyanúgy az angyalokról szóló okfejtésedet is elszaladt fantáziának vélem ("irtóznak" emberi testbe bemeneteltől, szépek voltak de megromlottak, viszont emlékeznek, meg Ádámáh előtti fajok) Ha még valahol összefutnánk kímélj meg ezektől és az Ige kapcsán kérlek tisztelj meg igei kizárólagossággal. Látom, hogy a bekezdés végén már elméletnek nevezed, de emlékeim szerint igei relevanciákat kértem nem szedett-vedett fantáziálgatást.

Következő bekezdés: ha az ige szerint MINDEN "belőle, rajta át és Önmagába" akkor nincs kivétel, a Minden az minden. És semmiképp nem "Tőle" ("para") hanem "Ek" vagyis Belőle (esetleg Belsejéből)

A Jel 20:2 felsorolásra utalásomat félreértetted, én is pont azt mondtam hogy ezek a nevek ugyanazon személyt jelentik, de semmi másról ezt nem tudhatjuk. (esetleg Luk 11:18 alapján a "Zümmögők Ura" - Baál Zebub vagyis Belzebúb kapcsán lehet feltételezni)

Következő bekezdésed újból merő fantáziavilág, különösképp, hogy hányadik Égből lesz dobva és az "Ég beolvad a Mennybe", meg hasonlók, ezek hajmeresztően igeidegen dolgok. Mond külön szóval görögül az Ég és Menny fogalmakat. Nincs külön szó, akkor meg miért hagyod, hogy ilyen katyvasszal összezavarjon az Átejtő (Diabolos)

Az utolsó bekezdés az, amiben leginkább különbözünk.

Az Egekkel kapcsolatos spekulációidat eleve áthúzza a 2 Pét 3:7 ahol az "Egek" többes számban szerepel.

Ahogy az előző bekezdésben is írtam, felesleges a Menny és Ég különböztetési kísérleted, arról nem is szólva, hogy "senki se megy a mennybe csak Aki onnan szállott alá" vagyis az összes mennybe vágyó vallásosnak csalódnia kell. (Más a "Mennyei Város") Külön kérlek, hogy erre ne reflektálj és ne kombinálj különböző eszmefuttatásokat, mert ebben is szigorúan kizárólagos Igei állásponton vagyok, aminek némely elemét - tudtommal - egyetlen nevesített közösség se ismer vagy nem fogadja el. Velük ellentétben nincs késztetésem a saját ismereteimet népszerűsíteni.

Akiben viszont nézetváltozásra nyitottság (és bizonyára Isteni segítség) van, már az "örök" (aion) valamint az "elveszés" (apolümi) fogalom alapos megvizsgálása alapján alapjaiban átrendezheti a hagyományos felfogásokat.

Neked is ajánlom, de annyit hangsúlyozok, hogy kizárólagosan az Igére figyelj és iktass ki minden más maszlagot.

Nem vagyunk közös állásponton, és úgy tűnik innen, hogy mostanában nem is leszünk. A Biblia nem tartalmaz mindent, amin azt akarja Isten, hogy gondolkozzanak a hívők. Ha így lenne, nem lennének a Bibliában homályos utalások olyan eseményekre, amiket nem részletez. A Biblia tanúsága szerint egyetlen felesleges szót sem tartalmaz az Írás, különben nem lenne a teljes Írás hasznos a tanításra, stb. Azaz az Írás vázát követve mégiscsak el kell azon is gondolkodni, amit nem mond ki. Miért beszél a Biblia egekről, ha nem pontosítja? Miért beszél démonokról, ha nem pontosítja, csak mint tényt jelenti ki? Miért beszél fejedelemségekről, hatalmasságokról, ez élet sötétségének világbíróiról, ha ezek csupán ugyanannak a dolognak a költői, szónoki, eltúlzott felsorolását, leírását, taglalását jelentik, mutatják be, avagy írják le? A Bibliát nem görög költők, vagy szónokok írták. Ezért ha a Biblia felsorol valamit, annak jelentősége van. Például a Jelenések 12,9 és a 20,2 azért írja le a Sátánt több néven, hogy a Bibliában szereplő legfőbb neveit összefoglalja, és egyértelművé tegye, hogy az összes helyen ugyanarról a személyről van szó. Ezzel szemben az Efézus 6,12-ben ennek semmi értelme nem volna, ugyanis egyrészt Pálon kívül nem igen ejtenek szót ezekről a lényekről, hogy összegezni kellene, másrészt egyáltalán nincs szó közöttük azonosításról, legfeljebb akkor, ha szándékosan úgy akarjuk érteni.

Mindezen kívül kihagyod a képből Isten Szellemét és az újjászületett ember szellemét és 'nuszát', ami által olyan intuitív információkhoz is hozzájut Istentől, ami nincs a Bibliában kifejtve. Mit gondolsz, Pál apostol honnan kapta a kijelentéseit, ha nem a Szent Szellem által, a tulajdon szellemén és nuszán keresztül? A Biblia nem tiltja, hogy az újjászületett ember intuitív módon figyeljen a szellemére, ahol a Szent Szellem szól, sőt azt mondja, hogy csak az hallja azt, amit a Szent Szellem mond a gyülekezeteknek, akinek füle van. Van olyan ember, akinek nincs füle? Az emberek kis töredékének, de a Biblia nem róluk beszél. Annak nincs füle, aki csak az érzéki füleit használja, de nem figyel Istenre. Még a Bibliát értelmezni sem lehetséges jól Isten Szelleme nélkül, nemhogy életet nyerni belőle. Jézus azt mondta a tanítványainak, hogy nem mindent mondott el nekik, de amit nem mondott el, azt majd a Szent Szellem mondja el. Nemcsak a szeretett Gájusznak mondja Jánoson keresztül a Szent Szellem, hanem neked, nekem és minden hívő embernek, hogy:

"Sok írni valóm volna, de nem akarok tintával és tollal írni néked: Hanem reménylem, hogy csakhamar meglátlak téged és szemtől szembe beszélhetünk." (3Jn 13-14)

Jézus beszél arról, hogy aki megtartja az Ő parancsolatait (ami tág értelemben az egész Bibliát jelenti), az szereti Őt, azaz Jézust. Aki pedig Jézust szereti, azt szereti az Atya is, Jézus is szereti, ezért kijelenti Magát neki. Ez a kijelentés személyes dolog, ami az adott embernek szól, és többet jelent annál, hogy az ember megérti a Bibliát. Ha nem értette meg korábban, akkor hogyan tarthatta volna meg?

Az, amit a Biblia kifejezetten tilt, és súlyos következményeket helyez kilátásba vele kapcsolatban az az, ha valaki a Biblia mellé tesz bármit, és felruházza a Biblia tekintélyével. A személyes kijelentés, amit Jézus ad az embernek, nem ér fel a Biblia tekintélyével, mivel nem mindenkinek adatott, másrészt össze kell vetni a Bibliával, hogy vajon összeegyeztethető-e vele. Jézus soha nem mond ellen a Bibliának, de kiegészítheti olyannal, ami megmagyaráz a Bibliából olyan dolgokat, amelyek nincsenek megmagyarázva, de benne vannak. Mit gondolsz, ha már említetted a bepecsételt kijelentéseket a Bibliában, azok hogyan lesznek feltörve? Úgy, hogy amikor eljön az idő, Jézus kijelenti, és akinek kijelenti, továbbadja másoknak. Gondolod, hogy minden hívő el fogja fogadni? A történelmi tapasztalatok azt mutatják, hogy csak a töredékük fogja elfogadni. Hát még arról sem tudnak megegyezni, amiben a Biblia egyértelmű, nemhogy újabb látásokról. Ne menjünk messzire. Ha a vízkeresztségre gondolsz, már abban a kérdésben is hosszú évszázadok óta dúl a harc, hogy csecsemőkorban elég-e megkeresztelni valakit, vagy a már hitre jutott embereket kell keresztelni? Pedig egyetlen példa sincs a Bibliában arra, hogy hitre még alkalmatlan kisgyerekeket kereszteltek volna. De ha már csecsemőket keresztelnek, mi tiltja a Bibliában azt, hogy a már hitre jutott ember újra, ezúttal már önkéntesen vesse alá magát a vízkeresztségnek, amikor már képes döntést hozni?

Összefoglalva csak annyit tudok mondani, hogy csak a Bibliából nem érthetsz meg mindent a Bibliában. De ha lemondasz a Biblia által említett, de meg nem magyarázott dolgokról, akkor elveszel a Bibliából, amit a Jelenések könyve egy lapon emleget azzal, mintha hozzátennél.

Például érthetetlen számomra, hogyha a Bibliának rossz véleménye lenne például Énok könyvéről, vagy a Jásár könyvéről, akkor miért hivatkozik rájuk. Másrészt ezek tényleg nem részei a Bibliának, ezért nem érnek fel a Biblia tekintélyével. Ám lehet valami igaz, és mégsem közvetlenül Isten üzenete az ember számára. Vagy talán az volt, de nem a mai ember számára. A Biblia annyival több a személyes kijelentésnél, hogy bár emberi edényeken keresztül adatott, de mégis teljesen meg lett tisztítva. A személyes kijelentésre ez nem igaz, abban benne van az ember is, ahogyan a víz is felveszi a cső ízét. Ettől még nem lesz rossz, csak nem kristálytiszta. Ha az ember meghallja valaki másnak a kijelentését, az az ő számára csak akkor válhat kijelentéssé, ha dolgozik vele, és még így is borítékolható, hogy a végeredmény más lesz, ugyanis abban már ő lesz benne.

Érdekesen vegyülnek az azonosságaink és eltéréseink, de talán még érdekesebb, hogy esetenként azonos alapelvekből kiindulva is eltérő irányba lyukadunk. (pl a Szent Szellem eligazító munkája kapcsán). Pillanatig sem vonom kétségbe (hisz az Ige írja) a "Paraklétosz" tanító tevékenységét, de tudom, hogy Ö nem a magáéból, ad, hanem Krisztuséból amit szigorúan az Igére értek.

Pál esetében részben még másképp volt, de távol állok attól, hogy össze tegyem magam Vele. A Neki juttatott leleplezések csak részben lehettek Igei alapúak, hisz Neki még az Ige teljessé tételében is volt szerepe. De mára már az Ige teljessége rendelkezésre áll és Urunk visszatértéig még a Segítőnk is biztosított.

Mivel mindenféle alternatív maszlaggal spekulálsz (nem feltétlenül az apokrif iratokra gondolok, de azokhoz is célszerű kellő óvatossággal és Igei kritikával közelíteni). Nekem békességem van azzal is, ha bizonyos dolgok rejtve maradnak előttem, azért nem nyúlok idegen forrásokhoz hogy valami nyakatekert magyarázatot összetákoljak magamnak. Ha már beengeded az idegen forrásokat, akkor nem csodálom, hogy meglátásod szerint az Ige nem áll meg önmagában és még intuiciókat vársz. Hogyan lehet, hogy a sok intuició alapú gondolkodó nézetei annyira eltérőek? Mi alapján választható meg, hogy melyik a helyes intuiciós irány?

Ezek csak költői kérdések voltak, nehogy elkezd megmagyarázni :-) Visszavonulnék a diskurzusból és elnézésedet kérem, amiért számodra ellenszenves dolgokat indítványoztam, cseppnyi rossz szándék se volt bennem.

Szerintem mi nem értjük egymást. Az Ige önmagában megáll és teljes. Minden, amiről azt akarta Isten, hogy leírják, benne van, és semmi nincs benne, amiről nem akarta Isten, hogy le legyen írva. Az Ige értelmezi önmagát, és a sarkalatos állításai sokszorosan alátámasztják egymást. Ám vannak olyanok, amelyek ebből a szempontból kilógnak a sorból. Ezek jellemzően olyan dolgok, amelyek nem okvetlenül szükségesek az ember megmeneküléséhez. Ezeket a dolgokat az Ige csak megemlíti, mint tényt, de nem magyarázza. Ezekkel a dolgokkal kapcsolatban nem bűn, ha az ember a fantáziáját használja, nem is tudom, hogyan lehetne az Igén elmélkedni fantázia nélkül. Például:

"És bejárá Jézus az egész Galileát, tanítva azok zsinagógáiban, és hirdetve az Isten országának evangyéliomát, és gyógyítva a nép között minden betegséget és minden erőtlenséget. És elterjede az ő híre egész Siriában: és hozzávivék mindazokat, akik rosszul valának, a különféle betegségekben és kínokban sínlődőket, ördöngösöket, holdkórosokat és gutaütötteket; és meggyógyítja vala őket. És nagy sokaság követé őt Galileából és a Tízvárosból és Jeruzsálemből és Júdeából és a Jordánon túlról." (Mt 4,23-25)

Ez a részlet egyetlen konkrét egyszeri eseményt sem ír le, hanem egy időszak eseményeit sűríti pár sorba. Hogyan elmélkedsz erről fantázia híján? A hangsúly azon van, hogy az ember ne menjen túl az Ige által szabott határokon, a másik az, hogy a kapott eredményt ne emelje az Írás fölé, vagy mellé. Az ember bizonyos igei látásai nemcsak a Biblia betűit tartalmazzák, hanem azt is, amivel azokat a bizonyos betűket összekötötte egymással. Tekinthetőek ezek segédvonalaknak is. Ahhoz járulnak hozzá, hogy a Biblia egész, fel nem bontott egységgé álljon össze bennünk is, ne csak objektíve legyen az, tőlünk függetlenül. Az Igének bennünk is testté kell lennie, noha az Ige, már testté lett a Názáreti Jézusban, de nekünk is ez az elhívásunk, nekünk is a logosszá kell válnunk, így, kis 'l'-lel. Még ha szóról szóra megtanulnánk is a Bibliát, akkor sem lenne bennünk testté. A Bibliából annyi a miénk, amennyit a Szent Szellem kijelent bennünk, a többit legfeljebb értjük, de nem vált a lényegünkké.

Nem tartom szerencsésnek, hogy te szigorúan a Bibliára vonatkoztatod azt, ami a Krisztusé. Krisztus az Élő Logosz, a Biblia csupán a lenyomata. Az Élő Logosz szükségképpen több, mint a Róla szóló, Őt közvetítő, Őt igazoló dokumentum. A Biblia által Ő szól hozzánk, de Ő értelmezi is számunkra a Bibliát. Ha kérdésünk van, rávezet azokra az igékre, amelyek választ adnak. De Neki nagy szabadsága van. Az Ószövetség azt mondja a Messiásról, hogy Ő "virágszál".

"És származik egy vesszőszál Isai törzsökéből, s gyökereiből egy virágszál (nézer) nevekedik." (Ézs 11,1)

Az Újszövetség ezt így értelmezi:

"És oda jutván, lakozék Názáret nevű városban, hogy beteljesedjék, amit a próféták mondottak, hogy názáretinek fog neveztetni." (Mt 2,23)

Názáret - Náceret, a nécer szóból származik. Ám a Biblia ezt úgy interpretálja, hogy Jézust azért költöztették Názáretbe, mert megprófétálták Róla, hogy Názáretinek fogják hívni. Ez az értelmezés hogyan állna meg a te álláspontodat alkalmazva?

Amit előzőleg írtam, olyan dolgokat kísérel meg értelmezni, amit a Biblia nem értelmez, de beszél róla. Nem mentem túl az Ige korlátain, hanem azon belül igyekeztem értelmezni, amit lehet, és a többit egyszerűen úgy látom, ahogy leírtam. Ez nem az Isten Beszéde, hanem a gondolataim ezekről, amelyek bár ebben a formában nincsenek a Bibliában, de azért meglátásom szerint nehezen kikezdhetőek a Biblia által, még a Péter 3,7 is belefér, ha az egeket nem háromra értem, hanem kettőre, ahogyan meglátásom szerint érteni is kell. De ha bárki igeibbet mutat nekem, gondolkodás nélkül fogom kidobni a kukába a saját meglátásaimat.

Végül, felfogtam, hogy nem szeretnél erről a továbbiakban beszélni, de nem akartam, hogy lezáratlanul maradjanak a megkezdett gondolatok, ha másért nem, azért, mert mások is vannak itt.