Mi az az Ábrahám kebele?

@ Egyrészt Ábrahám kebele biblikus. Te, aki tanítónak vallottad magad egyik kommentedben ezt nem tudod?

Pontosan tudom, hogy eme tan a szegény Lázár példabeszédére hivatkozik, csak szerintem merőben tévesen. Én viszont nem azt mondtam, hogy egyáltalán nem biblikus, hanem azt kérdeztem, hogy mennyivel biblikusabb, mint a tisztítótűz, ez utóbbira ugyanis jóval több igével tudunk érvelni jóval logikusabban.

@ arra a helyre vonatkozik, ahová azok kerültek, akik a Jézus engesztelő áldozatát megelőzően, Istenben hunytak el. Ők a Seol egy nyugalmas, vígasztaló helyére kerültek.

Miből gondoljátok, honnan veszitek biztosra, hogy a példázatbeli Ábrahám a seolban (görögül hádész, magyarul alvilág vagy pokol) van? A példabeszéd szerint a lángokban gyötrődő elkárhozott van a seolban, s nem Ábrahám. Továbbá Lázárt az angyalok viszik Ábrahám kebelére, s az angyalok a legjobb tudomásom szerint nem a seolban, hanem a mennyben tartózkodnak.

Miből gondoljátok, hogy eme jézusi példabeszéd az engesztelő áldozat előtti állapotokat tükrözi? Nem mondhat Jézus egy példabeszédet a megváltás utáni helyzetről? Márpedig a Jézus előtti Ószövetség sehol nem beszél szenvedéses-tüzes seolról, a tűz és a szenvedés tipikus jézusi fenyegetés, vagyis aligha van itt szó megváltás előtti állapotokról. Ábrahám és kebelén lévő Lázár nyilvánvalóan a mennyben van.

Azt elfogadom, hogy a seolnak van nyugalmasabb, kevésbé gyöttrelmes szeglete, s éppen ezt nevezem tisztítótűznek. A seol mindenesetre nem jutalom, s nem a vigasztalás helye, hanem büntetés és rabság.

@ Ez a hely a Menny előképe tehát, ami már nincs többé.

Hol mondja, hogy nincs többé? Hol mondja a Biblia azt, hogy aki üdvözül az már semmiképpen nem lehet a seolban? A helyzet az, hogy pont az ellenkezőjét mondja:

"Meghaltam, s íme, mégis élek, örökké. Nálam vannak a halálnak és az alvilágnak a kulcsai." (Jel 1,18)

A Jézusnál lévő seol kulcsok azt jelentik, hogy Jézus képes onnan kihozni embereket, s nyilván akkor hoz is ki.

"A tenger visszaadta a beleveszett halottakat. A halál és az alvilág is visszaadta halottjait, és mindenki fölött ítéletet tartottak a tettei alapján." (Jel 20,13)

Nyilván, hogy akkor nem minden seolbéli tartozkodó kárhozik el az utolsó ítéletkor.

@ Erre a helyszínre tehát nincs szükség többé, mert Jézus áldozatával feleslegessé vált.

Ezt mire alapozod? Jézus megváltásával nem szűnt meg a halál, nem szűntek meg a bűn ideiglenes következményei, miért pont az ideiglenes alvilágnak kell mindenképpen megszűnnie? Hol itt a logika? Hol itt a Biblia?

@ A tisztítótűzre szintén nincs szükség, de ez utóbbi soha nem is létezett.

Létezik seol, s létezik a seolnak olyan szeglete, ahol nem az örök kárhozatra várók tengődnek, hanem a végül üdvözülők. Nos éppen ezt a szegletet nevezzük tisztítótűznek. Maga az elnevezés valóban nem biblikus, de nem tökmindegy, hogy minek nevezzük?

@ Szerintem Ábrahám kebele az un. limbus patrum. Persze lehet tévedek.

A limbus patrum a seol része, ahol az ószövetségi igazak tartózkodtak a megváltás előtt. Ez a példabeszéd azonban már a megváltás utáni állapotokat tükrözi.

@ Tehát ne értelmezzük Krisztus példázatát úgy, hogy ellentmondjon annak a sokszorosan bizonyított szentírási igazságnak és Krisztus személyes tanításának, amely szerint a halál alvás.

Ez igazából nem tartozik szorosan a tárgyhoz. Ez egy másik téma, a seol mibenléte. Tényleg csak alvás van a seolban? Nos egyáltalán nem, de tény és való, hogy az Ószövetség szerint általában igen. A seol úgymond egy "hely", ahol az árnyak vannak, tehát szó nincs teljes megsemmisülésről, mert akkor nincs is értelme seolról beszélni. Tehát valami van, valami létezik az emberből a halál után is, aki alszik az is létezik, az is csinál valamit.

@ Krisztus csupán felhasznált egyes fogalmakat egy jól ismert zsidó történetből, amelyben a halottak társalognak egymással.

A zsidók nem gondolták, hogy semmi kommunikáció nem lehetséges a seolban. Valami korlátolt-ritka kommunikáció lehetséges, az árnyak ugyanis olykor felriadnak.

@ Jézus itt meg akart tanítani, annak nem volt semmi köze a halottak állapotához.

Ezt én nem nagyon hiszem, ilyen erővel egy lélekvándorlásos történetet is mondhatott volna. Jézus egy tüzes-szenvedéses alvilágról beszél, tehát egy merőben másról, mint az Ószövetség. Ennek magyarázata lehet az, hogy a seol megváltozott vagy van egy ilyen része is. Mind a kettő lehet igaz akár egyszerre is.