Az ateisták hiszékenyek, vagy hivők? A materializmus is dogma, csak tudomámyos dogma. Hinni kell benne, mert empíria útján nem bizonyítható, csak logikai deduktiv úton. Ugyanez a módszer használatos a racionális Istenérvek esetén.

12:15

"de hogyan néz ki ez az energia? az minek a terméke? vagy csak úgy van? :D neee. :)"

Tfh. van három elmélet. Az egyik szerint minden Csak Úgy Van. A második szerint minden valami másnak a terméke. A harmadik szerint egyes dolgok valami más termékei, más dolgok nem.

Én nem látom, hogy bármelyik alapból "logikusabb" lenne a másik kettőnél. Vagy ezt fogadja el valaki, vagy azt, vagy amazt. Miért higgyek a harmadikban (te álláspontod) és ne mondjuk az elsőben (a materialisták nézete)?

"Hol van az ami irányít, ez a nagy kérdés, és ha meg is van, akkor hogyan irányít, az a következő kérdés. :P"

Vagy van valami, ami irányít, vagy nincs semmi. Ha nincs semmi, ami irányít, akkor vagy maguktól szabályosak a dolgok, vagy nem is szabályosak. Milyen okokból kellene egyik vagy másik felfogás mellett döntenem?

"Ha nem lenne egyetlen egy érzékünk sem, akkor egy nagy ürességben találnánk magunkat, s még a gravitációt sem éreznénk, de tudnánk, hogy létezünk."

Ezt csak mondod, de nem tudod bizonyítani. szerintem nem gondoltad végig. Ugyanis ha azt mondom, hogy "én létezem", azzal két dolgot állítok. Az egyik, hogy én az, aki létezik, a másik az, hogy létezem. Mármost ha egy érzékem sincs, következésképpen nincsenek emlékeim és képzeteim, és egy különbségnélküli, időtlen semmiben van a tudatom, akkor nincs különbség én és nem én között, és létezők és nemlétezők között sincs. Ráadásul ha egy érzékem sincs, akkor nincs tudásom se. Tehát kötve hiszem, hogy érzékek nélkül tudnék róla, hogy vagyok (bármit is jelent a vagyok ebben a kontextusban).

"Mi csak az tudjuk, hogy valami megjelenik nekünk, de hogy mi az, arról fogalma sincs az embernek."

Bizonyos értelemben ez állítható. Felmerül ugyanakkor a kérdés, hogy valóban így van-e. Valami megjelenik nekünk. Ha van _valami_, ami megjelenik nekünk, akkor a megjelenése eljut hozzánk. Miért nem mondhatjuk, hogy tudunk róla valamit? Másrészt: mi csak jelenségeket tapasztalunk, de tfh. nincs semmi, csak jelenségek. Ha viszont csak jelenségek vannak, akkor mindaz, ami van, tökéletesen megismerhető számunkra, pontos képünk van mindarról, ami van (mivel minden jelenség).

06:36.

"Ha nem látnál/éreznél/hallanál stb. semmit, semminek a "létezéséről" nem tudnál. Csak azért tudsz a "tárgyakról" beszélni, mert érzetekkel rendelkezel róluk. Azaz: érzeteid vannak - és te tárgyakról beszélsz, ami persze szigorúan véve megengedhetetlen következtetés, amit úgy hívnak, hogy dogmatizmus."

igazából én is pont azt szerettem volna elővezetni, hogy nincs is tárgy. csak képzet. tehát nincsen egy külső anyag, amiről tapasztalunk. tehát amit én mondok az nem dogmatizmus, ellentétben a materiális szemlélettel. tudom, hogy ezt nem nekem szántad, csak én is reagáltam rá.

de akkor amit hozzám írtál, ahhoz szólnék.

"Ezt csak mondod, de nem tudod bizonyítani. szerintem nem gondoltad végig. Ugyanis ha azt mondom, hogy "én létezem", azzal két dolgot állítok. Az egyik, hogy én az, aki létezik, a másik az, hogy létezem. Mármost ha egy érzékem sincs, következésképpen nincsenek emlékeim és képzeteim, és egy különbségnélküli, időtlen semmiben van a tudatom, akkor nincs különbség én és nem én között, és létezők és nemlétezők között sincs. Ráadásul ha egy érzékem sincs, akkor nincs tudásom se. Tehát kötve hiszem, hogy érzékek nélkül tudnék róla, hogy vagyok (bármit is jelent a vagyok ebben a kontextusban)."

Megértem amit írsz, és tisztában vagyok vele, hogy ha nem tudunk egyáltalán semmiről, hogy létezik, akkor egyedül vagyunk, mert nincs meg a viszonyítási alap, a kontraszt úgymond, de magunkról akkor is tudjuk. Próbáld meg megállítani a gondolataidat, és őrizd meg a tudatosságodat. Belekerülsz abba az állapotba amit mondtam. Egyébként alvásnál nincs számodra semmi, csak sajnos ott öntudatlan vagy, így nem elég bizonyíték. Arra viszont igen, hogy ha nem gondolkodsz, nincs észlelés, nincs világ. És itt lehet a pont, ugyanis ha nem gondolkozol, akkor érzékelni sem érzékelsz. Ugye mindenről ideáink vannak, jelenségek csak, és azok adják az "anyagot", amiről nem is tudhatjuk, hogy külső szilárd dolog lenne. Nem létezőről pedig soha nem szerzel tudomást. Hiszen nem létezik. Én azt mondom, hogy mentális a világ. Tehát ami nekünk anyag az gondolat mind, egytől egyig. És a gondolataink gyors váltakozása végett(pillanatnyi idejük van össz-vissz, és egyiket a másik hasonló de nem azonos váltja fel), érezzük a világot külsőnek és materiálisnak. Ami pedig az infót szolgáltatja elméinknek, hogy tudomásunk legyen a világról, az maga a végső ok. Amit nem kellett elindítani, mert örök a léte, de ezt a következő bekezdésben.

Szóval erről a végső okról, ami csak úgy van, mert kötelező lennie, hiszen a semmiből nem lesz valami, nem lehet valami, és semmi sem megy magától, még ha látszólag annak is tűnik. Ebből a végső okból kiindulva, ami minden relativitásnak az alapját szolgáltatja az univerzumunkban, tehát a többi dolog mind ok és okozat is egyben. Úgy gondolom, hogy ez a végső valóság, magában gondolja meg az univerzumot, és mi magunkat is, rávetítve elméinkre, személyi tudatunkra a világtudatot(azaz a világ bennünk van, és nem kívülünk, lásd álom, ahol mindent külsőnek érzünk ugyanúgy, de az tuti hogy belül van, az elméinken belül). Minden változik, a világegyetem valamivé válás, mintsem megállapodott lét. De valaminek lennie kell, ami változatlan, és ez a végső ok(mint a vetítővászon és rajta a képkockák váltakozása, a vásznat nem látod, de tudod, hogy van, hiszen akkor hogyan jelenne meg a film). Ami mindig jelen van, hiszen minden ő maga is egyben, a gondolatai. Egy személytelen tudatosság, mert ha körbenézel, hatalmas intelligenciát találsz mindenfelé, pontosabban vak az, aki ezeket nem látja, már csak egy sejtünk is mennyire komplex, komplexebb mint bármi amit eddig létrehoztunk elméinkkel. Gondolatainkkal teremtünk, ez nem lehet vitás.

Nem mondom, hogy bármelyik állításod a 3-ból logikátlan lenne, csak azért mélyen belegondolva érted. Semmi nincs csak úgy(kivéve az egyetlen, végső valóság/ok), és a szabályok az univerzumunkban eléggé pontosak, szóval az nem elfogadható, hogy vaktában történik minden, tehát irányítás húzódik a háttérben(a végső ok). Ehhez tárgyilagosságra van szükség, szerintem te képes vagy rá. Evolúció sem véletlenek sorozata, hanem pontos "tervezésé", minden passzol mindenhez, csupán mi(emberek) lógunk ki egy kicsit, a gondolkodásmódunk miatt, de idővel rendbe jönnek a dolgok. (lemondunk a materialista szemléletről és váltunk a másik lehetőségre, ami új távlatokat nyithat meg)

"Hol van az ami irányít, ez a nagy kérdés, és ha meg is van, akkor hogyan irányít, az a következő kérdés. :P"

Erre akkor megválaszolom én, bár leírtam korábban.

a Végső Elme irányít, és a gondolataiban rendezi a világ dolgait.

ui. A kiírt kérdés miatt válaszoltam, hogy egy másik nézetet vetítsek elő, ugyanis a hívők nagyja is materialista alapvetően, csak ők teremtettnek vélik az anyagot. Én viszont mentalista vagyok, és ez a másik lehetőség, egy másik világnézet. Érdemes elmélázni rajta.

Én pl, nem a hagyományos Istenérvet hozom fel, s nem is akartam itt így nevezni, mert elriasztja az embert a villámdobáló szakállas öregember, aki pokolra kárhoz, ha nem viselkedsz. :)

Ez sem így van, ilyen felállásban. de most ezt hagyjuk, a szemlélet az első. Mert az azért egyértelmű, hogy csak ez a kettő van.(mentális, materiális)

köszönöm a válaszodat egyébként, és üdvözletem.

25/F

06:36

"Ugyanott lennének, csak mi nem érzékelnénk."

Ezt nem tudod, csak úgy mondod.

Ha nem látnál/éreznél/hallanál stb. semmit, semminek a "létezéséről" nem tudnál."

Te meg érted amit írok, csak direkt félreérted.

Te azt írtad le kvázi hogy ha nem léteznék másnak a létezéséről se tudnék. Há' jóhogy. De én csak azt írtam, hogy a giliszta nem látja a talajt, az attól még létezik. Nem hall minket, de attól még beszélünk. Gondolkodom tehát vagyok. Más is, akkor nem vagyok egyedül. Ha én nem is fogok egyszer látni-hallani-tapintani mert megsüket-néma-vak-bénulok, vagy talán véletlenül meg is halok sok év múlva, attól még nem hal meg velem együtt a tér-idő, a dolgok ugyanúgy létezni fognak, más számára.

"Csak azért tudsz a "tárgyakról" beszélni, mert érzetekkel rendelkezel róluk. Azaz: érzeteid vannak - és te tárgyakról beszélsz, ami persze szigorúan véve megengedhetetlen következtetés," Igen, ez igaz. Mint tudjuk, gondolkodunk tehát vagyunk. Azaz sokan vagyunk. És mindenkinek ugyanazok az érzetei például egy papírra felírt XY -ról, azaz mindenki aki tud magyarul az XY-t XY-nak olvassa.

"amit úgy hívnak, hogy dogmatizmus." ezt sajnos le kell sz.rnom mert nemérdekel a neve és rámakarod húzni az utolsó bekezdést, pedig nem gyerebe.

"A giliszta nem lát, van talaj? Ja."

Van giliszta? Van talaj? Hogyan bizonyítod, hogy vannak?"

Láttam, fogtam, és más gondolkodó emberek is láttak, fogtak, néhány elvetemült még vizsgálgatta is meg valszeg megfigyelte.

A talajt is bizonyítani kell? Omg...

Tudok járni, láttam a talajt, és tapasztaltam milyen a füves, 'betonozott' ... meg milyen amikor nem talajon vagyok hanem vízben úszok, vagy mikor ugrok a talajon esetleg vízbe.

"Ezek egytől egyig érzetek, azaz pszichológiai jelenségek." Bocsáss meg ez szerintem nagy bullshit. Magyarázd már el, mitől pszichológiai jelenség egy érzet, azt leszámítva hogy tudsz róla ha történik veled valami, mert észreveszed és emlékszel rá majd.

ma 20:37

"a giliszta nem látja a talajt, az attól még létezik."

Honnan tudod, hogy létezik a talaj vagy a giliszta? Onnan, hogy látod őket, olvasol róluk, hozzájuk érsz.

Azaz vizuális érzeted, taktilis érzeted és diszkurzív tudásod van róluk.

De ennyi az, amiben biztos lehetsz: hogy megvannak neked ezek az érzetek. Hogy az érzet miből származik, vagy származik-e egyáltalán bármiből, ami az érzeten túl van, azt nem tudhatod.

Te azt állítod, hogy vannak giliszták és van talaj. Én azt mondom, hogy érzeteid vannak, amelyeket azzal magyarázol, hogy vannak giliszták és van talaj. Az az elképzelésed, hogy vannak giliszták és van talaj, következtetés. Mégpedig hibás következtetés, mert okozatról okra megy, ami hibás művelet.

"Ha én nem is fogok egyszer látni-hallani-tapintani mert megsüket-néma-vak-bénulok, vagy talán véletlenül meg is halok sok év múlva, attól még nem hal meg velem együtt a tér-idő"

Ezt TUDOD vagy csak ez a VÉLEMÉNYed?

"A talajt is bizonyítani kell? Omg...

Tudok járni, láttam a talajt,"

Volt egy látásélményed, amit úgy hívsz, hogy "talajt láttál". Egyébként ez egy érzet volt, semmi más. Az csak következtetés, hogy ezt az érzetet egy tárgy okozta.

Mégpedig, mint említettem, hibás következtetés.

"Magyarázd már el, mitől pszichológiai jelenség egy érzet"

Miért, milyen? Húsipari? Közlekedésszervezési? Légiirányítói? Földrajzi? Az érzet egy pszichológiai jelenség, mivel a megismeréssel/élményekkel kapcsolatos esemény, a megismerés pedig az emberi idegrendszer funkciója, azaz pszichológia. Vegyél eéő egy bevezető pszichológia tankönyvet, az érzékeléssel kezdődik.

Ezeket te másolod valahonnan? Fikarcnyi köze sincs az elsőnek például arra amit én írtam. Nem következtetek a gilisztával, hanem az példának írtam hogy érthetőbb legyen.

"Azaz vizuális érzeted, taktilis érzeted és diszkurzív tudásod van róluk." Aha nagyon meggyőző:D Feltétlenül lekellett írnod.

"De ennyi az, amiben biztos lehetsz: hogy megvannak neked ezek az érzetek. Hogy az érzet miből származik, vagy származik-e egyáltalán bármiből, ami az érzeten túl van, azt nem tudhatod." Tehát számomra létezik. Még el is bizonytalanodnék többin ha egész életemet egy magáncellában töltöttem volna, de milliárd meg milliárd embernek is ugyan ezek a tapasztalatai. Biztos ők is halucinációk, ahogy te is.

"Ezt TUDOD vagy csak ez a VÉLEMÉNYed? " Tudom, rengetegen halnak meg egy nap alatt, és itt vagyunk. Amíg nem születtem meg is olyan dolgokat oldottak meg, aminek a feléhez sem értek.

"Volt egy látásélményed, amit úgy hívsz, hogy "talajt láttál". Egyébként ez egy érzet volt, semmi más. Az csak következtetés, hogy ezt az érzetet egy tárgy okozta." Neked meg van egy sablon szöveget amit a példákra ráhúzhatsz. Megkérdezném most hogy olyan "élményünk" miért nincs sosem hogy nincs kedvem végighaluzni míg kinyitom az ajtót inkább átmegyek rajta csakúgy, vagy felmenni a lépcsőn helyett felrepülni, stb... de több kommentet nem írok neked, bizonyos mértékű ökörség alatt már nincs kedvem magyarázni egyértelmű dolgokat.

"Miért, milyen? Húsipari? Közlekedésszervezési? Légiirányítói? Földrajzi? Az érzet egy pszichológiai jelenség, mivel a megismeréssel/élményekkel kapcsolatos esemény, a megismerés pedig az emberi idegrendszer funkciója, azaz pszichológia. Vegyél eéő egy bevezető pszichológia tankönyvet, az érzékeléssel kezdődik." Pszihológia az lélektan, vannak az érzékelésnek a lélekre(tudatra) hatásai, szóval van pszichológiai vonatkoztatása az érzékelésnek, de az attól még nem lesz kizárólag pszichológiai jelenség. Ez kb olyan mintha a favágók biztonsági előírásában olvastad volna hogy mindig viselni kell bakancsot, mert így biztonságos, aztán ha megkérdi valaki miért vezetsz autót bakancsban erre az előírásra hivatkozol, hogy így biztonságos.

"emberi idegrendszer" Ami FIZIKAI.

na hali

22:33

"Nem következtetek a gilisztával"

Dehogynem. Nem tudsz róla, de csinálod, ahogy Marx mondaná.

"Tehát számomra létezik."

'Számomra' az érzet van jelen. 'Számodra' is az érzet van jelen. Az, hogy az érzeten túl valami tárgy is van mint az érzetet okozó valami, az egy következtetés. Annak, hogy "számomra létezik" nincs értelme. Valami vagy létezik, vagy nem létezik. Nem "x számára létezik" és "y számára nem létezik", hanem létezik vagy nem létezik valami.

"Még el is bizonytalanodnék többin ha egész életemet egy magáncellában töltöttem volna, de milliárd meg milliárd embernek is ugyan ezek a tapasztalatai."

Két embernek sohasem azonosak a tapasztalai. Még ha "ugyanazt látjátok", akkor is igazából két különböző érzetetek van (mert "máshonnan" "látjátok" a "tárgyat"). Azért használok idézőjelet, hogy nyomatékosítsam: ami idézőjelben van, az a naiv, dogmatikus megfogalmazása annak, ami történik.

"Biztos ők is halucinációk, ahogy te is."

Egy szót se beszéltem hallucinációkról, jó lenne a tárgynál maradni és nem terelni.

"Tudom, rengetegen halnak meg egy nap alatt, és itt vagyunk."

De te még egyszer sem haltál meg, azaz nem tudsz semmit arról, mi lenne, ha meghalnál.

"Amíg nem születtem meg is olyan dolgokat oldottak meg, aminek a feléhez sem értek."

Nincs tudásod arról, mi volt a születésed előtt. Arról van valódi ismereted, hogy pl. mi van egy történelemkönyvben (látási inger, betűk látási érzetei), vagy hogy mások mit meséltek neked arról az időről (ezek hang-érzetek).

"Neked meg van egy sablon szöveget amit a példákra ráhúzhatsz."

Valóban szövegem van. Ugyanis szövegekkel szokás érvelni. Persze kommunikálhatnánk füstjelekkel vagy zsetonokkal is, de nehézkes lenne.

"Megkérdezném most hogy olyan "élményünk" miért nincs sosem hogy nincs kedvem végighaluzni míg kinyitom az ajtót inkább átmegyek rajta csakúgy"

Mert ez ellentmond azoknak a törvényeknek, amelyek szerint az érzetek egymásra következhetnek. Pl. ha "elejtek egy tárgyat" (ami naiv leírása annak, hogy van egy csomó érzetem, illetve szándékos cselekvésem stb.), akkor az "leesik" (egyre lejjebb látszik, végül a padlón látszik) és nem "felesik", kivéve, ha olyan érzetkomplexum, amit mondjuk héliumos lufinak nevezünk. Hogy miért törvényszerű az érzetek egymásra következése, arra nincs válasz, és ez nem is érdekes. A természettudományok arról szólnak, hogy meghatározzák ezeket a törvényeket.

"több kommentet nem írok neked, bizonyos mértékű ökörség alatt már nincs kedvem magyarázni egyértelmű dolgokat."

Gyávaság, kifogyás az érvekből stb. Megértem, dogmatikusok sosem szerettek túl sokat gondolkodni.

"van pszichológiai vonatkoztatása az érzékelésnek, de az attól még nem lesz kizárólag pszichológiai jelenség."

Semmi sem kizárólag pszichológiai jelenség. Ahogy semmi sem kizárólag húsipari. Egy jó nagy kövér disznó húsipari jelenség, amennyiben abból az aspektusból tárgyaljuk, hogy mennyi szalonna készülhet belőle. Vagy esztétikai, amennyiben abból az aspektusból tárgyaljuk, hogy mennyire szép példány.

""emberi idegrendszer" Ami FIZIKAI."

A fizika az érzetek szabályos egymásra következésének egyik tudománya. Az idegrendszert a neurológiából ismerjük, ami egy tudomány. A tudományok az érzetek egymásra következésének szabályosságaival foglalkoznak. Ahogy semmi sem tisztán fizikai jelenség, úgy semmi sem kizárólag pszichológiai, húsipari vagy esztétikai. Mivel ezek leírási módok. Az érzeteket azért nevezem mindazonáltal pszichológiai jelenségnek (elsősorban azok, de nem kizárólag), mert közvetlenül az ember azokat a jelenségeket ismeri, amelyek az ő tudatában zajlanak, míg a fizika egy ennél elvontabb, közvetettebb leírási mód.

lényeg a lényegben. :)

A külső világ nem is olyan biztos, hogy létezik(egyébként tényleg nem)...:)

üdv

25/F

""több kommentet nem írok neked, bizonyos mértékű ökörség alatt már nincs kedvem magyarázni egyértelmű dolgokat."

Gyávaság, kifogyás az érvekből stb. Megértem, dogmatikusok sosem szerettek túl sokat gondolkodni." Ez pont olyan ovis szinten van mint az "aki utánam ír az buz1", csak ez még nem is vicc. vagyis nem zárom ki hogy neked ez az egész egy vicc(gyanúsan furcsa hogy ilyen nyersen írod a -romlott bűzlő pföjj- rizsát, de úgy könnyű rábírni a másra hogy ne írjon vissza hogy teljesen félreérted az egészet direkt-nemdirekt aztán érvek helyett inkább csak magyarázni kell.

25/farok te pedig nem válaszoltál arra amit neked írtam, az az elméletem hogy összeesküdtetek:D

te nagyon szeretsz engem, egyem a hó lelked. :D

mit írtál hozzám? leírtam a véleményemet, többet nem tehetek per pillanat, de akkor világíts rá kérlek mi az, amit annyira meg akarsz tudni tőlem. :):P

üdv és várom.

25/F