Ha Isten csak a negyedik napon választotta szét a világosságot a sötétségtől, hogy mérték az első három napot?

"Szó szerint kellene, miután ugye a hivatalos dogma szerint a Biblia Isten szava, tévedhetetlen és PONTOS, tehát nem szorul értelmezgetésre. "

Ha valami pontos, attól még egyáltalán nem biztos, hogy nem szorul értelmezésre.

>>Bizony! És az is, hogy öld meg a gyereked, ha rosszat szól rád, és számos más hasonló finomság. Amikről mellesleg Jézus is kimondta, hogy "nem eltörölni" jött a törvényt, és hozzátette, hogy "egy jottányit" sem csorbítja azt. <<

Ami egyébként egészen más jelent, mint ahogy Te értelmezed, ugyanis nem ártana hozzáolvasni a többi erre vonatkozó részt, az apostoli levelek részletesen ismertetik, hogy mire is gondolt itt Jézus.

"Plusz, ha az emberek akkor még nem tudták felfogni, akkor miért nem tanította őket, vagy várta meg, amíg kellően kiokosodnak maguktól, és áll elő a sztorival akkor, hogy már ne kelljen ködösíteni, és érthessék?"

Mert a teremtéstörténet nem tudományos értekezés, más a célja, és más az üzenete. Isten és a világ kapcsolatának szemléletes(!) leírása.

"És ő minek az erejéből termett ide?"

Senkiéből, mivel nem is teremtetett, hanem van (a neve is ezt jelenti, Aki Van)

"Ha valami pontos, attól még egyáltalán nem biztos, hogy nem szorul értelmezésre."

De. Semmi értelmeznivaló nincs pl. se azon, hogy 1+1=2, se azon, hogy "Ne ölj" - sem pedig azon, hogy "A ki szidalmazza az ő atyját vagy anyját halállal lakoljon."

"Ami egyébként egészen más jelent, mint ahogy Te értelmezed, ugyanis nem ártana hozzáolvasni a többi erre vonatkozó részt"

Hozzáolvastam. Épp ez a lényeg.

"az apostoli levelek részletesen ismertetik, hogy mire is gondolt itt Jézus."

Persze, mert ők nyilván jobban tudják, mint Jézus maga. Abszurd... Pál szinte teljesen kicsavarta Jézus parancsait. Remek.

"Mert a teremtéstörténet nem tudományos értekezés, más a célja, és más az üzenete. Isten és a világ kapcsolatának szemléletes(!) leírása."

Attól, hogy valami szemléletes, még lehetne valóságű, főleg, ha egy elvileg mindentudó lénytől származik.

"Senkiéből, mivel nem is teremtetett, hanem van (a neve is ezt jelenti, Aki Van)"

Akárcsak a világmindenség és a kvatumfluktuáció. Különbség, hogy ennek a kettőnek a léte bizonyítható.

Ter 1,1 - Ter 2,4a

Ez az összefüggő rész a hatnapos teremtéstörténetet mondja el. Első teremtéstörténetnek is nevezhetjük, szemben a másodikkal, ami utána következik (2,4-25). A kettő között feltűnő stílusbeli különbséget találunk. Az elsőben Isten neve Elohim, a másodikban Jahve Elohim. Az első rész határozott irodalmi szabály szerint összeállított, csiszolt, versszerű történet. Hat napra osztja be Isten teremtő tevékenységét és Isten példájával világítja meg a hetedik nap megszentelését. Kézenfekvő a feltevés, hogy olyan korban keletkezett, amikor a szombat megtartása különleges vallási törvénynek számított. Verses formáját annak köszöni, hogy a papi és prófétai nemzedékek újra meg újra átgondolták és kiemelték benne az emlékeztető mozzanatokat. Az első rész szerzője kozmikus arányokkal dolgozik és bőven emlegeti a vizeket. A régi ember elképzelésében a föld egy határtalan óceánban álló sziget, - felülről az égbolt tartja távol az égi vizeket. A mindenség olyan, mint a lét fokozataiból felépült piramis, amelynek csúcsán az ember áll. Időben ő az utolsó, és Istenhez ő áll a legközelebb. A második rész szerzőjének világképében a legélesebb ellentét a sivatagi pusztaság és az élet. A külső természet önmagában mostoha környezet. Az életet tápláló kertet Isten külön alkotja az ember számára. Míg az első részben Isten mindenhatóságát nyilvánítja ki azzal, hogy puszta szavával teremt, a második részben az ember sorsát irányító gondoskodás a központi gondolat.

Az ilyen különbségek felhívják a figyelmet a könyv irodalmi műfajának vizsgálatára. A héber szöveg alapján nem nehéz megállapítani, hogy a sugalmazott szerző meglevő írott forrásokat és hagyományos elbeszéléseket olvasztott bele könyvébe. Legtöbbször még a feltűnő különbségeket sem szüntette meg bennük. Jellemző ebből a szem-pontból Isten nevének kétféle használata. A Jahve és Elohim névnek megfelelően szoktak J és E forrásokról beszélni. Az első teremtéstörténetet még az úgynevezett papi kódex részének is tekintik (P). Tartalma szerint semmi mást nem nyújt, mint kifejti azt a kinyilatkoztatott igazságot, hogy Isten a mindenség teremtője.

Magának a teremtésnek nem volt emberi tanúja, és nincs bizonyítékunk arra, hogy Isten bárkinek is látomásokban kinyilvánította volna annak lefolyását. A szöveg úgy beszél a teremtésről, ahogy a prófétai igehirdetés visszatekintett rá és szemléletesen előadta. Nem a kozmikus történés leírását kapjuk benne, hanem kinyilatkoztatást arról, hogy a világ a mindenható Isten műve, s hogy mindent azért teremtett Isten, hogy megvalósítsa benne az emberiség üdvrendjét. Ezt a vallási igazságot azonban a szerző úgy mondja el, ahogy arról az ő korában beszéltek. A hatnapos felsorolás tehát csak azt mutatja, hogy akkor emberi tudásuk szerint milyen sorrendben gondolták el az egyes dolgok teremtését, nem pedig azt, hogy Isten valóban milyen sorrendben hozta létre a mindenséget. A régi ember a semmi és a létező valami közti különbséget végső fokon a sötétség és a világosság ellentétével érzékeltette. Ezért kezdődik a felsorolás a világosság létrehozásával. Mivel tehát az előadás módja teljesen a régi ember világképét és természettudományos felfogását tükrözi, semmi szükség nincs arra, hogy a leírást megpróbáljuk a mai tudományos gondolkodással összeegyeztetni. Ma esetleg arra hivatkoznánk, hogy a teremtés az atom elemi részecskéinek vagy valamilyen erőtérnek a létrehozásával indult el, de kérdés, hogy ezzel a valódi kezdetet jelölnénk-e meg. A vallási tanítás viszont ma is biztos: a mindenség szerzője a mindenható Isten, aki világunkhoz mérten örökkévaló és világfeletti, azaz transzcendens. Nem része a világnak, hanem szerzője és magyarázata.

A prófétai igehirdetés úgy beszél Istenről, ahogy őt a választott nép az Ábrahámmal kötött szövetség óta saját történetében megtapasztalta. Isten a természetben és a történelemben véghezvitt tetteivel mutatta meg mindenhatóságát, bölcsességét és erejét. Gondviselésével pedig azt igazolta, hogy jóságában hívta meg az embert a vele fennálló szövetségre, illetőleg a vele való személyes kapcsolatra. A teremtés története azt tanítja, hogy a szövetség Istene az egyetlen Isten, aki nemcsak a választott népre gondol, hanem az egész mindenséget kezében tartja és cél felé irányítja. A szöveget tehát ebben a gondolatkörben kell értelmeznünk.

Ter 1,1

A kezdet az abszolút kezdetet jelenti. A változó idő a testi létezők létmódjához tartozik, azért velük együtt kezdődik. Benne van az a vallási tétel is, hogy a világ nem örök, mint Isten, hanem úgy különbözik tőle, mint a mű a szerzőjétől.

Ter 1,2

Az üresség és a sötétség tulajdonképpen a semmi szemléltetése. A lét, a rend, az érthetőség és a célszerűség mind Istentől ered. Isten lelke az ő erejének és bölcsességének a kifejezője. A világ azért jó, mert ennek az Istennek a műve, mert minden megfelel annak a célnak, amire Isten rendelte.

Ter 1,5 - Ter 1,8

A világosság és a sötétség, a víz és a szárazföld szétválasztása a régi ember világképéből érthető. Egyetemes jelentése az, hogy a természet rendjét, törvényeit Isten jelölte ki. Vallási szempontból annak van jelentősége, hogy Isten puszta szavával teremt. Ez részben Isten mindenhatóságára utal, részben megkülönbözteti a szentírási elbeszélést a babiloni és más kozmogóniáktól, ahol valamilyen ősi "anyagnak" a létezését föltételezik, mert a semmiből való teremtést nem tudják elgondolni, s ahol maguk az istenek is részei a világnak.

Ter 1,14

A Nap, a Hold és a csillagok a környező pogány népek számára istenségek, itt ellenben egyszerűen az ember számára világító testek.

Ter 1,20 - Ter 1,23

A növények és állatok teremtésének leírása csak annyit mond, hogy azok is Isten mindenhatóságának művei, de semmit nem mond arról, hogy mit hoz létre Isten közvetlenü, és mit a másodlagos természeti okok által.

Ter 1,26 - Ter 1,31

Az ember teremtése az egyéb teremtmények létrehozásához képest ünnepi aktus. Isten úgy mondja ki elhatározását, mintha udvartartásához szólna. A többes számú forma: teremtsünk embert... lehet az Elohimnak megfelelelő fejedelmi többes is, tehát nem kell okvetlenül a Szentháromság titkának valamilyen előzetes bejelentésére gondolnunk. Az ember nagyságát, különleges hivatását szemlélteti az is, hogy az ember a többi teremtménnyel szemben Isten képmása, és hivatva van uralkodni az egész természet fölött. Amennyiben az ember öntudattal rendelkező személy, annyiban Isten képmása. A természet fölött azonban csak Isten akaratától való függésben uralkodhat. Vagyis az embert kötelezi az erkölcsi rend.

Ter 2,1 - Ter 2,3

A hétnapos keret semmit sem akar megállapítani a teremtés lefolyásának időtartamáról. Inkább az ember hétnapos munka- és életritmusát hagyja jóvá, aminek valószínűleg már előbb is megvolt a tapasztalati háttere. Ha a sugalmazott szerző a munka és pihenés viszonylatában Istent állítja példának, az csak annyit jelent,hogy valamilyen normát akar felállítani az ember számára. Amellett a leírás kultikus szempontokat is figyelembe vesz. A hetedik nap megszentelése külsőleg is jelezte a választott nép egybetartozását, és eszébe juttatta a gondviselő Istent, aki kezében tartja az egész világot. Kultikus emléket idéz az este és a reggel emlegetése, illetőleg az egyes napoknak az ilyen elhatárolása. A kultikus nap az estével kezdődött, akkor mutatták be az esti áldozatot az Egyiptomból való kivonulás emlékére (MTörv 16,6), míg a reggeli áldozat a Sínai hegyen való szövetségkötés emléke volt (Szám 28,6).

A szöveg különben Istenről emberi módon, antropomorfisztikusan beszél akkor is, amikor úgy tünteti fel, hogy a hetedik napon ő is megpihen. Őbenne a teremtés örök szabad elhatározás, aminek kifelé megnyilvánult az időbeli hatása. Isten egyszerre az örök tett és az örök nyugalom. A világ teremtése és fenntartása nem jelent számára külön "munkát". A szöveg egyébként a teremtő aktust a héber "bara" szóval jelzi, s azt mindig csak Istenre vonatkoztatja. Tehát a semmiből való létrehozást érti rajta, nem a meglevő anyag formálását.

>>De. Semmi értelmeznivaló nincs pl. se azon, hogy 1+1=2, se azon, hogy "Ne ölj" - sem pedig azon, hogy "A ki szidalmazza az ő atyját vagy anyját halállal lakoljon." <<

Hát ilyen egyszerűeken valóban nincs. De kérlek értelmezd a Schrödinger-egyenlet Coulomb-potenciálban való megoldását, ami szintén nagyon pontos leírást ad az adott rendszerről (hidrogénatom). Én is megizzadtam vele fizikushallgatóként.

"Persze, mert ők nyilván jobban tudják, mint Jézus maga. Abszurd... Pál szinte teljesen kicsavarta Jézus parancsait. Remek. "

Ha feltételezed, hogy a Biblia bizonyos részei tévednek, akkor miről beszélünk? Ha munkahipotézisként elfogadod az egészet Isten szavaként, akkor nem jöhetsz közben azzal az érvvel, hogy bizonyos helyeken nem igaz.

"Attól, hogy valami szemléletes, még lehetne valóságű, főleg, ha egy elvileg mindentudó lénytől származik. "

Nem csoda, hogy nem tűnik valósághűnek, hiszen olyan dolgokról szól, amit az ember mélységeiben soha meg nem tapasztalt. Hogy magyaráznád meg egy vaknak, mi a zöld?

"Akárcsak a világmindenség és a kvatumfluktuáció. Különbség, hogy ennek a kettőnek a léte bizonyítható."

Nem, a világmindenség teremtmény (a Biblia szerint), és a benne zajló természeti jelenségek is. Valaminek nem bizonyíthatósága még nem cáfolat a létezésére. Továbbá Isten (ha létezik) nem befogadható a tudományos vizsgálat számára.

"Ha a Biblia azt írná, hogy Isten megteremtette a fényt, majd évmilliárdok múlva az embert, fel tudná azt fogni mondjuk egy hatéves, vagy még annál is kisebb gyerek?"

Annak nem is kell. Annak bőven elég annyi, hogy Isten teremtette és kész. Nem kell részletezni rajta egyáltalán semmit. De ami azt illeti, még felnőtteknek se kellene igazán, amíg a nevezett felnőttek pl. egyszerű kecskepásztorok, ennek megfelelő értelmi szinttel.

"Márpedig, ha kereszténynek akarod nevelni a gyerekedet, jó, ha ismeri a Biblia egy-két történetét már óvodás korában is."

Ja, például az ószövetségi csecsemőgyilkosságokat, tömeges mészárlásokat, erőszakolásokat - mind-mind Isten parancsára és áldásával!!! -, vagy épp a fent idézett törvényt, miszerint Isten parancsára meg kell öljem őt is, ha kárhoztat engem.

"Az pedig képtelen évmilliárdokat felfogni (de még egy átlagos felnőtt ember is, nemhogy egy kiskölyök), az egy hét hosszával viszont talán tisztában van."

Lásd fent.

"Hát ilyen egyszerűeken valóban nincs. De kérlek értelmezd a Schrödinger-egyenlet Coulomb-potenciálban való megoldását, ami szintén nagyon pontos leírást ad az adott rendszerről (hidrogénatom). Én is megizzadtam vele fizikushallgatóként."

Nagyon pontos, de nem TELJESEN. Rémlik, mintha olvastam volna, hogy maga Schrödinger sem értette, de ettől függetlenül lehet használni.

Viszont egyrészt nem lennék meglepve, ha a valóban TELJESEN pontos leírás (amennyiben valaha is sikerül megértenünk a dolgok PONTOS hátterét) meglepően egyszerűnek bizonyulna majd.

Másrészt a Bibliai dolgok tizendennyire se bonyolultak, főleg Jézus kijelentései, amelyek ugyanolyan tiszták és világosak, mint a "Ne ölj".

"Ha feltételezed, hogy a Biblia bizonyos részei tévednek, akkor miről beszélünk? Ha munkahipotézisként elfogadod az egészet Isten szavaként, akkor nem jöhetsz közben azzal az érvvel, hogy bizonyos helyeken nem igaz."

No ez az, hogy ÉN nem feltételezem, és nem fogadom el - és rámutatok, hogy miért is teremt teljességgel képtelen helyzetet az, ha valaki viszont elfogadja. Akkor ugyanis az egész önmagát semmisíti meg a számtalan önellentmondása miatt.

"Nem csoda, hogy nem tűnik valósághűnek, hiszen olyan dolgokról szól, amit az ember mélységeiben soha meg nem tapasztalt. Hogy magyaráznád meg egy vaknak, mi a zöld?"

Ha mindentudó lennék, és hozzá még mindenható is, akkor meg tudnám csinálni. De még inkább látóvá tenném.

"Nem, a világmindenség teremtmény (a Biblia szerint), és a benne zajló természeti jelenségek is. Valaminek nem bizonyíthatósága még nem cáfolat a létezésére. Továbbá Isten (ha létezik) nem befogadható a tudományos vizsgálat számára."

Bingó. Éppen ezért nincs is miről beszélni: Istennel nem lehet mit kezdeni, a Biblia pedig saját magát hitelteleníti.

Na jó, de például Mózes "tenger szétválasztosdiáról" pontosan tudományosan tudjuk, hogy történhetett. - és ez a legjobb bizonyíték arra, hogy a Biblia, egyébként emberek által írt, tanulságosnak vélt történetek, kicsit kiszínezve, hogy valóban érdekesek legyenek. Mostha én mondom, felelős vagy azért, akit megszelídítettél: ki hinné el nekem? Dehogy a róka mondta a kishercegnek- máris más. Aztán ha már ez sem elég, ott Frankenstein doktor a szörnyével. (De ugye senki nem hiszi, hogy egy doktor, összeopkodott hullákból életre keltett egy embert)

Mintahogy azt is tudjuk, hogy a középkori ember sárkánya valószínűleg meteorzápor lehetett. A vámpírok egyszerű denevérek, amik a veszettséget terjesztették. stb.

Ilyen az emberi fantázia.

A Biblia nagyszerűsége nem ebben rejlik, hogy szó szerint megtörténtnek kell tekinteni a leírtakat, mint ahogy sok vallásos ezt teszi. Mondjuk én a legnagyszerűbbet abban látom, hogy bármit csinálsz, biztos benne van a Bibliában valakinek az utasításában, hogy miért azt tegyed, de benne van az ellenkezője is, hogy miért ne tedd azt. Így mindenkinek jó. Nagyon összeszedett mű, az élet minden területére, apróságára van benne valami (meg az ellenkezője)

"Na jó, de például Mózes "tenger szétválasztosdiáról" pontosan tudományosan tudjuk, hogy történhetett."

Melyik elméletre gondolsz? Mert én elég sokat hallottam apályról, zátonyokról, meg arról, hogy az valójában nem is a tenger volt.

"és ez a legjobb bizonyíték arra, hogy a Biblia, egyébként emberek által írt, tanulságosnak vélt történetek, kicsit kiszínezve, hogy valóban érdekesek legyenek."

Stimmt.

"Mostha én mondom, felelős vagy azért, akit megszelídítettél: ki hinné el nekem?"

Az attól függ. Ha nem hagyod csak így a levegőben lógva, hanem ki is fejted, hogy ez mit jelent, szépen, világosan, kézzelfoghatóan, hogy a közönség is átlássa a logikát, akkor nem elhiszik, hanem _MEGÉRTIK_. És ez sokkal jobb, mivel ha megértik, és egyetértenek vele, akkor elfogadják, és maradandóan a gondolkodásmódjuk részévé válik, később sem fogják megkérdőjelezni.

Persze valóban egyszerűbb és gyorsabb úgy, ahogy mondod...

"Dehogy a róka mondta a kishercegnek- máris más."

...csak ez meg hosszú távon visszaüt, mert amint kitermelődik egy értelmesebb nemzedék, azt fogják mondani erre, hogy "Mi van?!!!" És máris csorbul a teljes hiedelemrendszer hitele is. De erre már nyilván nem gondolhattak a régiek.

"Mondjuk én a legnagyszerűbbet abban látom, hogy bármit csinálsz, biztos benne van a Bibliában valakinek az utasításában, hogy miért azt tegyed, de benne van az ellenkezője is, hogy miért ne tedd azt. Így mindenkinek jó. Nagyon összeszedett mű, az élet minden területére, apróságára van benne valami (meg az ellenkezője)"

Bingó. :)