Létezhet-e "vegytiszta" sola scriptura, bármiféle hagyomány nélkül?

A kérdező látnivalóan nem érti, mit takar a Sola Scriptura, mint alapelv, törekvés.

A protestánsok ugyanis az eufemisztikusan "apostoli hagyomány"-nak nevezett katolikus misztikus folklórt semmivel sem helyettesítik be, egyszerűen nem tekintik a hit és a vallás részének.

Ez NEM jelenti azt, hogy legendákat olvasni tilos, vagy azokból ne lehetne akár sokat tanulni. Lehet ilyen történeteket, legendákat, tanítómeséket gyártani és fogyasztani is, ANNAK TUDATÁBAN, hogy az nem az Isten ígéje, nem is egyenrangú azzal, és nem kötelező érvényű tanítás.

Benedek Elek meséket is szabad olvasni, sőt, a tudomány (a gyermekpszichológia pl.) a népmesék tanító-nevelő, mi több, jellemfejlesztő hasznát is ismeri. De ez attól még NEM ISTEN SZAVA.

A Sola Scriptura egy alapelv, amely szerint a Biblia Isten kiemelt ESZKÖZE arra, hogy hozzánk szóljon, és ezt szabadon értelmezhetjük mindannyian, anélkül, hogy valaki megmondaná, hogy mit hogy kell érteni az egyház érdekei szerint, a fekete miért fehér és a fehér miért narancssárga.

A Sola Scriptura arról szól, hogy a Szentírás Isten tudatosan küldött üzenete, és ami abban foglaltatik, az elég az üdvözüléshez. Ami nem foglaltatik benne, az EMBERI találmány, ezért lehet jó is, rossz is, igaz is, hamis is, hasznos is, ártó is, ahogy minden, ami ember műve (tehát nem minden szükségképpen rossz, amit a Biblián kívül találtak ki, akár hívő, akár hitetlen emberek, akár Istenről, akár másról - csak éppen tökéletlen, mert EMBERI, nem Isten szava).

A Sola Scriptura elve szerint mi csak abban lehetünk biztosak, ami a Szentírásban benne van (és ami benne van, az önmagában elegendő is az üdvösséghez). Ami azon kívül van - és ezt a reformátorok a saját írásaikra, gondolataikra is érvényesnek gondolták - az emberi gondolat, emberi vélemény, emberi érvelés, emberi hagyomány, ami lehet helyes is, helytelen is, fején találhatja a szöget vagy lehet téves, de bármilyen is, semmiképpen sem Isten szava, ergo vitatható.

Luther maga is azt mondta híres beszédében (melyből a közhiedelem sajnos csak annyit tart számon, hogy "Itt állok, másként nem tehetek"), hogy:

„Amíg engem a Szentírás bizonyosságával vagy máshonnan vett igaz érvekkel meg nem győznek (mivel nem bízom egyedül sem a pápában, sem a zsinatokban, mert jól tudjuk, hogy azok gyakran tévedtek és egymásnak ellentmondtak), a Szentíráshoz vagyok kötve, és lelkiismeretem Isten igéjének rabja. Nem tudok és nem akarok visszavonni semmit, mivel se nem biztonságos, se nem tanácsos az embernek a lelkiismeret ellen cselekednie”

Luther maga is két dolgot fogad el egy vitában:

1. A Szentírást

2. Logikus, meggyőző érveket

Azaz, az Isten szavát és a tudomány szavát, a logikus érvek szavát fogadja el, nem azt a feudális autoritást, amit "apostoli hagyománynak" becézve erőltetnek a mai napig a katolikusok.

A vallásos meggyőződésnek két alapeleme van tehát: Isten szava és az én személyes értelmezésem (ahogy az ő szavát értem, legjobb tudásom és lelkiismeretem szerint).

Előbbivel nem lehet vitatkozni, az szent és sérthetetlen, nincs az az apostoli hókuszpókusz, ami felülírhatja. Utóbbit meg lehet vitatni, igaz érvekkel meggyőzni, hogy rosszul gondolom, rosszul értem a Bibliát (de a Bibliát legendákkal, mesékkel, dogmákkal és más efféle emberi dolgokkal überelni, felülírni nem lehet).

A protestáns felfogásban, ha Isten valami elementárisan fontosat akart volna még közölni velünk, azt meg is tette volna Krisztus és az apostolok által, és nem "felejtette volna el" megemlíteni, hogy van tisztítótúz, Mária szeplőtelenül fogant, a pápa tévedhetetlen, az Úrvacsorában megismétlődik a kereszthalál, és szólt vólna arról is, ha "meggondolja magát" a Tízparancsolat ügyében, és mégis szabad faragott képeket készíteni, és Isten mellett másokhoz, például Oszlopos Gézához, Kanapés Gyurihoz vagy Szent Pucér Borbálához imádkozni...

A miértekre az a válasz, hogy "Csak", vagy "Azért, mert én azt mondom és én vagyok a pápa" egyszerűen NEM ÉRV.

A Sola Scriptura elve szerint a Bibia Isten szava, Isten egyesegyedül tévedhetetlen, ezért az Ő szavával szemben semmilyen érv, hagyomány, szokás, hókuszpókusz nem hozható fel ellenérvként (max arról lehet vitatkozni, jól értem-e, hogy mit is akar Isten a Bibliával mondani).

Ha a Bibliában feketén fehéren az áll, méghozzá a Tízparancsolatban, Isten egyetlen közvetlenül saját maga által "készített" írásos nyilatkozatában, amit Mózesnek átadott, hogy:

"Ne csinálj magadnak faragott képeket és semmi hasonlatosat azokhoz, amelyek fenn az égben, vagy amelyek alant a földön, vagy amelyek a vizekben a föld alatt vannak. Ne imádd és ne tiszteld azokat, mert én, az Úr, a te Istened, féltőnszerető Isten vagyok, aki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad- és negyedíziglen, akik engem gyűlölnek. De irgalmasságot cselekszem ezeríziglen azokkal, akik engem szeretnek és az én parancsolatimat megtartják."

- nos akkor lehet arról vitatkozni, hogy ezt úgy kell-e érteni, hogy ne csinálj magadnak faragott képeket, ne imádd és ne tiszteld azokat, vagy esetleg úgy, hogy csinálj magadnak minél több faragott képet, borulj le előtte, csókolgasd, imádkozz előtte és tiszteld.

Vitatkozni lehet rajta (bár nem igazán érdemes).

Egy dolgot nem lehet: TUDATOSAN KISZEDNI A TÍZPARANCSOLATBÓL, meghamisítani Isten szavát, és az ellenkezőjét gyakorolni, mert az "apostoli hagyomány" azt mondta, az márpedig mégiscsak fontosabb annál, amit maga Isten a kőtáblán átadott Mózesnek. Biztos részeg volt, nem tudta mit beszél, de majd a pápa megmagyarázza, ex cathedra, egyháztanítói hatalmával, hogy hogyan is kell ezt érteni (nyilván úgy, hogy "Csináld, fiam, az ellnkezőjét annak, amit parancsoltam, és töröld is ki a Tízparancsolatból, biztos, ami biztos")...

A Sola Scriptura nem dogma és nem egy új apostoli hagyomány, hanem egy alapelv, amely megmutatja a helyes megoldást akkor, ha az emberek hagyományai és legendái és Isten szava között kell választani.

"Mert Istennek kell inkább engedni, hogynem az embereknek". (és ez is Isten szava)

Hogy Isten szavát és Jézus tanításait éppen az Ő nevében forgatják ki a katolikusok, abban megint semmi meglepő nincs, mert Ő maga jövendölte - Sola Scriptura - hogy ez pontosan így fog történni, és az Ő nevében fog így történni.

"Óvakodjatok a hamis prófétáktól! Báránybõrben jönnek hozzátok, de belül ragadozó farkasok. Gyümölcseikrõl ismeritek fel õket."

Ha egy "bárány" Krisztus földi helytartójának hirdeti magát, az Ő nevében hoz döntéseket, tévedhetetlennek kikiáltva, mindennek a GYÜMÖLCSE viszont az, hogy meghamisítják a Bibliát, még a Tízparancsolatot is, faragott képeket készítenek, leborulnak előttük és - ha ma már nem is imádják - de tisztelik azokat, akkor ez a gyümölcs miről árulkodik, bárányról vagy báránybőrbe bújt farkasról?

"Óvakodjatok a hamis prófétáktól! Kedves gyermekeim, ne higgyetek akármelyik szellemnek. Előbb gondosan vizsgáljátok meg őket, hogy valóban Istentől jöttek-e!"

Az nem lehet igaz próféta, de legalábbis a prófétálása nem lehet igaz és Istentől jövő (bármilyen hagyománnyal igazolja is), aki Isten szavát tudatosan meghamisítja, szándékosan eltitkolja. Teljesen mellékes, hogy kinek az örökösének és kinek a helytartójának tekinti önmagát, hány millió embert sikerül átvernie a széles ösvényen járók közül, és hogy melyik oszlopos vagy oszloptalan szent hagyta rá örökül a nihiloszi püspöki pálcát, a saját mumifikálódott térdkalácsával egyetemben.

A reformációt azért nehéz egy katolikusnak megérteni, mert ez az egyetlen vallási reform a kereszténységben, amelyet se nem az evilági autoritásra (pénzre, hatalomra, rangra, funkcióra) alapozó papcsászárok, se nem hagymázas, delíriumos váteszek, önjelölt próféták, transzbaesett spiritiszta hippik indítottak el, hanem EGYETEMI TANÁROK, a SZELLEM EMBEREI, akik Európa legnagyobb elméi közé tartoztak, egyetlen hatalmuk pedig a HITÜK és a TUDÁSUK volt.

Ez a hatalom viszont olyan erő, amitől az apostoli gatyák (aranyozott selyemszoknyácskák) eléggé megteltek, és amivel - észérvek híján - csak az "öklök érveivel" tudtak vitatkozni az apostoli hamispróféták.

Egy olyan világban jelent meg a reformáció, amelyben nem létezett már semmi más, csak az apostoli hagyomány sötét feudalizmusa, és amiben ez a hagyomány mindent és mindennek az ellenkezőjét is igazolhatott, a tévedhetetlenség égisze alatt.

És jött pár sokdiplomás, minden bibliai holt nyelven tökéletesen értő egyetemi professzor, és vette a bátorságot, hogy ÚJRAOLVASSA EREDETIBEN a Bibliát, majd volt mersze szóvá is tenni, hogy - hoppácska - ebben nagyon más dolgokat ír, mint amit mi apostolilag itt művelünk, és megtörténhet, hogy abban a többszáz évben, amiben nem igazán forgattuk ezt a könyvecskét, kissé eltávolodtunk tőle.

Erre a válasz kb. annyi volt, hogy ülj le a seggedre fiam, mert én vagyok a pápa, Péter örököse, a tudod, a tévedhetetlen muki Rómából, és ha én azt mondom, hogy de valami így van, akkor így van, mert - szó szerint - nincs az az Isten, aki vitába szállhat saját, tévedhetetlen földi helytartójával.

Luther pedig nem hajolt meg a hatalom érvei előtt, ahogy Kálvin és Zwingli sem, mert AZOK NEM ÉRVEK, és nem is Isten szavai. Azt mondták, márpedig Sola Scriptura, és ha a pápa mást állít, mint Isten a Bibliában, akkor logikusan EGYIKÜKNEK TÉVEDNIE KELL, az az egyik pedig - megintcsak logikusan - nem lehet Isten. Ha pedig Isten nem lehet, akkor megintcsak logikusan: a pápa az, a tévedhetetlen tévedő, az önjelölt földi helytartó, aki lassan már Istent nézte a saját égi helytartójának.

Ennyi a Sola Scriptura lényege: a Biblia Isten szava, Isten szava pedig mindenek felett, az apostoli és egyéb emberi hagyományok felett is.

#3:

1. "Konkrét példa: fut éppen egy másik kérdés arról, hogy miért vetnek keresztet, mikor az apostolok nem vetettek maguknak keresztet."

Aki az illető kérdést feltette, abban az értelemben a Sola Scriptura talaján áll, hogy a keresztvetést nem tekinti bibliailag megalapozott hagyománynak.

Ha a Bibliában nincs benne, az mondjuk még nem zárja ki ezer százalékosan, hogy vetettek keresztet, csak annyit jelent, hogy tök mindegy, hogy vetettek-e, egyszerűen nem fontos, ha a Bibliába nem került bele. Nyilván sokmindent csináltak (vécéztek, virágot szedtek, tüsszentettek, berekedtek, ha náthásak voltak, keresztet is vethettek tehát, ha nagyon unatkoztak), csak annyit jelent, hogy keresztényi szempontból nem fontos a keresztvetés, nem alapfeltétele sem a keresztény(i)ségnek, sem a hitnek, sem az üdvözülésnek. Ugyanakkor sok más katolikus szokással ellentétben, éppen a Sola Scriptura elve alapján, nem is bűn, mert nem ütközik semmilyen bibliai tiltásba.

2. "Nos pontosan tudjuk az apostoli hagyományból, hogy de, az apostoli vetettek keresztet, és azt is tudjuk pontosan, hogy hogyan."

Ha az "apostoli hagyományból" tudjuk, akkor NEM TUDJUK. A Sola Scriptura elve szerint az nem Isten szava, ember pedig bármit mondhat, és az nem föltétlenül igaz, az "apostoli hagyománynál" meg kevés dolog torzult többet a történelem folyamán...

Nem is föltétlenül szándékos hazugságokról van szó, az ember azonban tökéletlen, az emberi emlékezet is az és sokmindent kiszínez, eltorzít.

Ismerjük a népmesét a pletykás vénasszonyokról, mikor az egyiket megtréfálja az ura és egy tojást rejt a dunnája alá, az meg azt hiszi, hogy ő maga tojta álmában. Elmondja a szomszédasszonyának, az a következőnek, az a következőnek, stb.

Mire a pletyka a falu végére ér, az utolsó vénasszonyok teljes bizonyossággal állítják, hogy egy egész fészekalja tojást tojt az asszony, és már hetek óta kotlik is rajta, sőt, az első csibék kezdenek is kikelni.

Na pontosan ilyen az "apostoli hagyomány" is, mint a pletykás vénasszonyok, csak annyival durvább, hogy még generációról generációra is torzul a pletyka.

Mindenki csak egy kicsit színez rajta, csak egy fordulatocskával toldja meg, és a századok alatt a Krisztusi tanítás az ellenkezőjéig tud fajulna a pletykás apostolok száján.

A "ne ítélj, hogy ne ítéltess" parancsától az apostoli pletykahagyomány juttatta el a kereszténységet az inkvizíció koncepciós pereihez, a "ne készíts faragott képeket" parancsától a katolikus barokk templomépítészet bálványáradatához, a "ki karddal öl, kard által vész el" figyelmeztetésétől a keresztesháborúk és eretneküldözések vérontásaihoz, az őskeresztények Krisztusban köttetett egységétől és egyenlőségétől a pápa tévedhetetlenségéig és világhatalmáig.

Az "apostoli hagyomány", azaz babonás pletykafolklór, a kereszténységet nem egyszer forgatta már ki önmagából (vallástnítói tekintéllyel) és torzította el a felismerhetetlenségig.

Ehhez képest a Sola Scriptura elve azt sugallja, Isten szavára kell figyelni az embereké helyett, és így visszatérhetünk a hit eredeti forrásához Krisztushoz, aki azt mondja, senki sem mehet az Atyához, hanem csak Őáltala. Nem az apostoli hagyomány, nem holmi helytartók, hanem Krisztus által, az ő szavára figyelve.

3. "Sola scriptura alapján viszont a kérdező mivel nem talál ilyen igehelyet, ezért kitalálta, hogy az apostolok nem vetettek keresztet.

De ez fikció, egy kitaláció, a múlt meghamisítása."

Az apostoli hagyomány a fikció, amit a kérdező csinált, az legfennebb puritanizmus, azaz a protestantizmuson belül az a szemlélet, amely már mindent elvet, ami a Bibliából nem következik, akkor is, ha nem ellenkezik vele. A Sola Scriptura önmagában ezt a radikalizmust nem föltétlenül követeli meg, elfogadható egy csomó minden, ami a Bibliában nincs benne, csak nem kell Isten szavának tekinteni (lehet születésnapot és névnapot is ünnepelni, attól mert a Biblia nem szólít fel ilyen ünnepre). A Bibliában foglaltak elegendőek az üdvösséghez, de ez nem jelenti azt, hogy tilos mást is csinálni, ha az nem ellenkezik a Bibliával. A puritán viszont mindent gyanúsnak és kerülendőnek tart, aminek nincs bibliai alapja, mert megnyithatja a kaput a babona világa felé.

"És ez nem is vegytiszta sola scriptura, hiszen kitalált magának egy apostoli hagyományt, csak éppen egy nemlétező apostoli hagyományt."

A kérdést megfogalmazó vagy rosszul fogalmazott (és arra gondolt, hogy semmi sem utal rá, semmilyen bizonyítéka sincs, hogy vetettek volna keresztet az apostolok), vagy maga is félreértette Sola Scriptura elvét, az ugyanis nem állítja, hogy ami nincs a Bibliában, az nem is létezhet, csak azt állítja, hogy nem fontos a hit, a vallás szempontjából.

"A kérdésem arra vonatkozik, hogy tud-e a sola scriptura létezni ilyen fikciós hagyományok nélkül."

Természetesen létezhet, és ez is a protestáns egyházak gyakorlata: a keresztvetéshez, mint nem Isten szavából következő dologhoz úgy viszonyulnak, hogy sehogy. Nulla értékű dolog, ami se nem következik Isten ígéjéből, de nem is ellentétes velé. Ezért, mivel fölösleges, nem gyakorolják, de mivel nem bűn, nem is támadják.

A felvetésed, kérdésed akkor volna legitim, ha bármit is kitaláltak volna helyette (pl. háromszor tapsolnának az Úr asztala előtt, vagy amikor belépnek templomba). De mivel nem találtak ki helyette semmit, ezért nem igaz amit írsz, hogy egy alternatív hagyománnyal helyettesítették volna, vallási jelentőséget tulajdonítva neki. A protestáns, amikor bemegy a temlomba, megtörli a lábát, esetleg köszön az ismerőseinek, vagy elveszi az énekeskönyvet és slussz. Nincs alternatíva a keresztvetésre, egyszerűen nem gyakorolják.

szp72

"A Biblia maga is hagyomány.

A Biblia mivel önmagában ezerféle képen értelmezhető, ezért az értelmezése is szükségszerűen hagyomány. Akik azt mondják, hogy csak a Biblia valójában egyáltalán nem mondanak igazat, hiszen nem csak a Bibliát olvassák, hanem felekezetük tekintélyes tanítóinak értelmezését is, vagyis a saját hagyományaikat követik"

Persze, és húsvétkor egyik-másik protestáns locsolkodik is, meg Luca-napi népszokásokat végez, március 15-én pedig nemzeti ünnepet ünnepel.

És olvas Thomas Mannt is egyikünk-másikunk, meg Elek apó meséit.

Csak épp nem gondoljuk, hogy a Varázshegy vagy az Egri csillagok Isten szava volna, és nem tartjuk vallásos ünnepnek március 15-ét. Ennyi.

Te súlyosan félreérted a Sola Scriptura elvét, mert az nem arról szól, hogy mást nem lehet olvasni, másról nem szabad gondolkodni, akár Istennel, akár más, világi témákkal kapcsolatban.

Mi olvassuk Luther vagy Kálvin munkáit, de mint gondolatokat, nagyonis vállaltan emberi gondolatokat Istenről és a Bibliáról.

Soha, egyetlen reformátor sem állította be magát sem tévedhetetlennek, sem szentnek, sem Jézus helytartójának, vitathatatlan szavú, tökéletes apostolnak.

Amikor mi a reformátorok gondolatait olvassuk, azt a legkritikusabban is szabad olvasnunk, szabad nem egyetértenünk vele, szabad kimutatnunk, ha ellentmondást találunk a Bibliával benne, szabad vitatkoznunk vele és megkérdőjeleznünk.

Luther és Kálvin, a katolikus pápákkal ellentétben nyitott módon érvelt, amivel vitába szabadott szállni. Ezért is nem üldözték szervezetten egymást a protestánsok a különbözőségeik miatt, ugyanis az ember istenkeresését normális folyamatnak tartották. A protestánsok szemében a másik protestáns felekezet, ha nem a Bibliával ellentétesen cselekszik, nagyonis elfogadható (kivételt képeztek ezalól a szentháromságtagadók, akiket a protestánsok is megvetettek és elnyomtak, mert úgy látták, ez már a Biblia szellemével és betűjével is ellentétes tanítás, akárcsak a katolikus).

Az úgynevezett "apostoli hagyományban" pont az az elfogadhatatlan protestáns szemmel, hogy a Biblia helyes értelmezését is kizárólagossá teszi és egyházi autoritáshoz köti, el odáig, hogy az egyházi autoritás akár felül is írhatja a Biblia legegyértelműbb passzusainak jelentését is.

A Sola Scriptura elve pont ez ellen hat, és azt mondja, a Biblia szent, minden más vitatható, pápástól, Lutherestől, Kálvinostól.

A reformátorok nem voltak hazug, sem álszent emberek. Bizony, magukra is értették, hogy amit mondanak, az ember szava, még akkor is, amikor Szentlélek általi prófétálás, és nem tévedhetetlen, nem megkérdőjelezhetetlen, mert nem Istentől való.

"Legyetek hát állhatatosak, testvérek, és ragaszkodjatok a hagyományokhoz, amelyeket tőlünk élőszóban vagy levélben kaptatok." (2Tessz 2,15)

Ez nem tudom, hogy kerül ide, és mi köze a Sola Scriptura elvéhez. Senki sem mondta, hogy Pál nem prédikált élőszóban is, ellenkezőleg: a Szentírás rá a bizonyság.

# 9 Kedves Dante, csak a ténybeli tévedésekre, csúsztatásokra reflektálva:

1. A Biblia Isten szava, nem pusztán hagyomány.

2. Az, hogy a Biblia az időben íródott, nem az időn kívül, méghozzá századokon át, semmit sem vátoztat a lényegen. A Bibliát - nem véletlenül - még a katolikusok sem írják tovább, nem firkálgatnak bele újabb és újabb dolgokat, mert ők is érzik, hogy egy lezárult mű, amibe még a babonáikat sem tartják ildomosnak beletoldani (ezt legalább jól teszik).

Krisztus keresztáldozatával ugyanis tökéletesen betelt az Ószövetség, prédikálásával és tetteivel pedig tökéletesen megköttetett és kifejtetett az Új. Mivel Jézus nem pusztán próféta volt, mint az ószövetségiek, hanem Isten maga, a második isteni személy, ezért ahhoz, amit Ő tanított, embernek már nincs mit hozzátenni, sem elvenni belőle. Általa nem egy Istentől ihletett próféta, hanem maga az Isten szólt az emberekhez. Mit tud ehhez hozzátenni Galambfalvi Szent Fridolin?

A Biblia nem véletlenül ott zárult le, ahol, ugyanis az emberiség egész korszaka zárult ott le, és maga Isten (a második isteni személy) jelentette ki magát tökéletesen az ember számára. A Bibliát innentől kezdve már esetleg csak Krisztus második eljövetele után volna érdemes folytatni.

Amit te írsz, az a Biblia profán értelmezése, amit a katolikus egyház sem vall és nem is támogat: azaz, hogy írogattak ott emberek Istenről ezt-azt, szinte véletlenszerűen, egyes dolgok fennmaradtak, mások elvesztek, épp ahogy alakult, és ez a Biblia.

Ezt egy keresztyén egyház sem hiszi így, a Bibliát isteni kinyilatkoztatásnak tartják.

3. "A Sola Scripturával továbbá még az is baj, hogy a Biblia sehol sem mondja, hogy a hit mércéjének kizárólag maga a Biblia felelne meg."

Ez nem probléma, mert ezt a protestantizmus sem mondja. Eleve öt Sola van:

Sōla Scriptūra (egyedül a Szentírás);

sōlā fide (egyedül hit által);

sōlā grātiā (egyedül kegyelemből);

sōlus Christus (egyedül Krisztus);

sōlī Deō glōria (egyedül Istené a dicsőség).

Ez az öt Sola sem dogma amúgy, dogma ugyanis nincs a protestantizmusban, pusztán öt pontban megpróbálták összefoglalni a protestantizmus alapelveit, különösen azt, amiben szemben áll a katolicizmussal. Az öt solában csak az a közös, hogy mindenik tételesen következik a Bibliából, és az egészet akár egy mondattá is lehet fűzni.

# 11 Anxo:

a kérdésre szerintem több ízben is válaszoltam, de elismétlem:

Létezik "vegytiszta" Sola Scriptura, az ugyanis csak annyit feltételez, hogy ne találjunk ki más egyházi hagyományokat, mint amit a Biblia rögzít. Ez meg is történik, teljesen vegytisztán akkor, ha például nem vetünk keresztet (és nem vetünk), mert azt nem rögzíti a Biblia, és kész. Akkor nem "vegytiszta", ha helyette kitalálunk valami mást (pl. mindig hármat tapsolunk és megfordulunk a tengelyünk körül), azt állítva, hogy az márpedig apostoli hagyomány.

A kérdésfelvetés amúgy önmagában is rossz, a Sola Scriptura ugyanis egy alapelv, nem egy dogma.

58%-os:

Véleményem szerint a Biblia nem Isten szava, maximum Isten üzeneteinek a lényegi mondanivalóját közvetítheti [amennyiben elfogadjuk a sugalmazottságot] sajátos ókori mentalitással. Senki sem tudja pontosan mit mondott Isten, mivel a prófétai üzenetek hosszú-hosszú évszázados gyűjtőmunka eredménye, amelyek szájhagyomány útján maradtak fent, míg a rabbik úgy nem döntöttek, hogy összegyűjtik ezeket a hagyományokat és nem egyesítik egy írásban. Tehát igen, a Biblia nagyon is hagyomány, mivel hagyományokat gyűjtöttek össze benne. Csak most már írott hagyomány, nem pedig szóbeli. A szöveg azonban még úgy is több változtatásnak volt kitéve, hiszen a zsidók beillesztettek olyan szakaszokat is, amelyek nem képezték az eredeti prófétai igehirdetés részét, hanem a saját korukkal kapcsolatosak. Ezek a későbbi betoldások szintén a prófétai könyvek részei lettek, noha világos, hogy azoknak semmi köze nincs ahhoz az igehirdetőhöz, akinek a nevét viseli az adott. És ez még mindig csak a szerkesztői tevékenység, a neheze ugyanis csak a redakció után jött: a könyvekről ugyanis másolatokat terjesztettek, amiket az írnokok tudatosan módosítottak, ha nekik úgy tetszett. Ez annyira "jól sikerült", hogy ma nincs két egyforma kézirat, mindegyikben vannak eltérések, - egyesekben csak szavak térnek el, máshol hosszabb szakasz - noha több ezerre tehetjük a kópiák számát [tehát igen, "belefirkáltak", ha úgy tetszik, persze nem az Egyház jóváhagyására nyilván, és nem is volt mindegyik szándékos]. Ezért van szükség a Biblia tudományos szövegkritikai kiadásait folyamatosan frissíteni: mert a szentírástudomány mindig talál egy új olvasatot, amely felülírja a régit. Ettől függetlenül a Biblia sugalmazott könyv, de nem a szavai azok amik ihletettek, hanem a benne található lényegi mondanivaló, ami viszont nem torzult.

Ami a "Sola Scripturát" illeti: értelmezésed szerint:

"A Sola Scriptura egy alapelv, amely szerint a Biblia Isten kiemelt ESZKÖZE arra, hogy hozzánk szóljon, és ezt szabadon értelmezhetjük mindannyian, anélkül, hogy valaki megmondaná, hogy mit hogy kell érteni az egyház érdekei szerint, a fekete miért fehér és a fehér miért narancssárga."

Én ehhez csak annyit fűznék hozzá, hogy ennek az irányzatnak a híveinek joguk van használni a Sola Scriptura elvet, ahogyan a Ellen G. White írásait is joguk van használni az adventistáknak, és az Őrtorony kiadványokat a Tanúknak. Mindhárom irányzat megkérdőjelezhetetlen igazságként mutatja be ezeket az eszközöket, amivel én nem értek egyet, mert engem inkább az érdekel, hogy az úttörők mint mondtak erről a témáról:

Az Óegyház mérlegén a Sola Scriptura, Ellen G. White írásai és az Őrtorony kiadványok is eretnekségnek minősülnek. Ott ugyanis a Biblia az apostoli szenthagyomány része, amelyet kizárólag a Szentírást összeállító Egyháznak - azon belül az apostolok utódaiként működő püspököknek - van joga értelmezni.

Tehát az Óegyház mérlegén éppenséggel te vagy az, aki tévedsz, és aki csúsztatsz, nem kicsit vagy eretnek a Sola Scriptura elvvel, ami természetesen a te dolgod, engem aztán nem érdekel, mert semmi új nincs a nap alatt. Egy dolgot sajnálok csak, hogy Bibliának ez az eretnek kezelése engedte szabadjára a tévtanítások az elterjedését: gnoszticizmus, Markion tévtanításai, szentháromságtagadás, 1914, 1844, stb... Pedig ha mindenki tartotta volna magát az apostoli szenthagyományhoz, amely közvetlenül az apostoloktól eredt, akkor ma kevesebb hitvédelmi cikket kellene írni.

Üdv. Dante

+ még valami:

Mivel Luther is szóba került, ahhoz csak annyit, hogy az ő céljait is sokan félreértik.

Ő ugyanis ágostonrendi szerzetes volt, ezért természetesen a Szentírás mellett az egyházatyák írásait és a pápai határozatokat is védeni kívánta, amit a Sola Scriptura mai fundamentalista értelmezése kizár. Arról nem is beszélve, hogy csak egy ideig vallotta azt, hogy a Bibliát akárki magyarázhatja, ő is belátta, hogy tévedett, és igenis képzett egyházi tanítókra van szükség.

Érdemes elolvasni Luther Mártonról, a reformációról, és úgy általában a Sola Scripturáról Dr. Szalai András tanulmányát, a fent említett infók megtalálhatóak benne:

[link]

A "Sola Scriptura: Nuda Scriptura?" című dokumentumról van szó.

Dante

Kedves Dante, részletesen válaszolok:

"Véleményem szerint a Biblia nem Isten szava, maximum Isten üzeneteinek a lényegi mondanivalóját közvetítheti [amennyiben elfogadjuk a sugalmazottságot] sajátos ókori mentalitással. Senki sem tudja pontosan mit mondott Isten, mivel a prófétai üzenetek hosszú-hosszú évszázados gyűjtőmunka eredménye, amelyek szájhagyomány útján maradtak fent, míg a rabbik úgy nem döntöttek, hogy összegyűjtik ezeket a hagyományokat és nem egyesítik egy írásban."

A véleményedet elfogadom, de még így is logikátlan: ha a Bibliát, mint - legalább - lejegyzett formában rögzült és - legalább - kétezer éve nem változtatott szövegrészt bizonytalannak érzed, hogy érezheted biztosabbnak a szóbeli hagyományokat, pletykákat, meséket, amik a mai napig alakulnak, szájról szájra, generációról generációra színeződnek?

Ha már a Bibliát sem tartod Isten biztos megnyilatkozásának, mennyivel inkább bizonytalan az emberek által folyamatosan alakított, kimondott, százszor visszavont, újra és újra módosított "apostoli hagyomány"? Hogy lehet, akár csak logikus alapon az elmúlt kétezer évben is folyamatosan alakuló, változó, önmagának is sokszor ellentmondó katolikus folklórt a Bibliával egyenértékűnek tekinteni?

Másfelől: a Biblia, ha nem is egészében Isten közvetlen megnyilatkozása, hanem isteni ihletésű művek összessége, antológiája, akkor is vannak ISTENTŐL SZÁRMAZÓ RÉSZEI.

A Tízparancsolat közvetlenül Istentől adatott Mózes kezébe. Amikor Isten szól Mózeshez, az Isten szava. Amikor Jézus, mint a második isteni személy beszél, tanít, az megint csak közvetlenül Isten szava.

Persze, a Bibliában számos más műfaj is előfordul, prozódikus történetírói műfajok, listák, lírai műfajok, dicsőítő énekek, látomásos részek, példázatok, legendák, történeti leírások.

Az Evangélium, Krisztus tanítása viszont közvetlen isteni megnyilvánulás, a Biblia szerint igenis ISTEN SZAVA, amit legfennebb idéznek azok, akik lejegyezték. A Tízparancsolattal ugyanez a helyzet. Mi Isten szava, ha nem az, amit Ő maga ad át kőtáblán Mózesnek?

Ehhez képest mi lehet inkább Isten szava? A pápa hamisítása, amivel eltüntettél az egyik parancsolatot Isten szavából?!

Na ne!

"Tehát igen, a Biblia nagyon is hagyomány, mivel hagyományokat gyűjtöttek össze benne. Csak most már írott hagyomány, nem pedig szóbeli. A szöveg azonban még úgy is több változtatásnak volt kitéve, hiszen a zsidók beillesztettek olyan szakaszokat is, amelyek nem képezték az eredeti prófétai igehirdetés részét, hanem a saját korukkal kapcsolatosak. Ezek a későbbi betoldások szintén a prófétai könyvek részei lettek, noha világos, hogy azoknak semmi köze nincs ahhoz az igehirdetőhöz, akinek a nevét viseli az adott. És ez még mindig csak a szerkesztői tevékenység, a neheze ugyanis csak a redakció után jött: a könyvekről ugyanis másolatokat terjesztettek, amiket az írnokok tudatosan módosítottak, ha nekik úgy tetszett. Ez annyira "jól sikerült", hogy ma nincs két egyforma kézirat, mindegyikben vannak eltérések, - egyesekben csak szavak térnek el, máshol hosszabb szakasz - noha több ezerre tehetjük a kópiák számát [tehát igen, "belefirkáltak", ha úgy tetszik, persze nem az Egyház jóváhagyására nyilván, és nem is volt mindegyik szándékos]. Ezért van szükség a Biblia tudományos szövegkritikai kiadásait folyamatosan frissíteni: mert a szentírástudomány mindig talál egy új olvasatot, amely felülírja a régit."

Ebben nem vitatkozunk. A Biblia "helyreállítása", az eredeti forma, és a belőle következő "vegytiszta" kereszténység helyreállítása, a torzulások, torzítások felfedezése és kiküszöbölése volt a reformáció első számú célja, sőt, a gyújtópontja is.

Azt is, hogy ma, a XXI században végre egy katolikus is úgy gondolja, hogy szükség van a Biblia szövegvizsgálatára, az eredeti formák beazonosítására és visszaállítására, a torzítások beazonosítására, nos EZ A REFORMÁCIÓ HOZADÉKA, még a katolikus egyházban is.

Egészen addig úgy gondolták, ott a Vulgata, jó az nekünk, ha Péter örököse jónak látja, lefordítani sem kell, elég rajzolgatni belőle ezt-azt a falakra, s majd a papbácsi esetleg elmagyarázza, mit is ír abban, s azt hogy is kell érteni.

Az a törekvés, hogy szedjük elő a Bibliát, emberek, eredetiben, héberben, arámiban, koiné-görögben, kezdjük el értelmezni, vessük össze a Vulgataval és más kanonizált fordításokkal, azonosítsuk be a hibákat és csúsztatásokat és FORDÍTSUK ÚJRA, nos - jó reggelt kívánok - ez a protestantizmus hozadéka.

Az egész "balhé" abból indult ki, hogy a reformátorok, ezek a magasan képzett elmék, egyetemi tanárok, fogták magukat és elkezdték bogarászni a Bibliát, és abban az egyház gyakorlatától nagyon eltérő, sőt, azzal ellentétes dolgokat találtak. Felmérvén és megértvén a Biblia tanításait, szóvá is tették, hogy az egyház az apostoli hagyomány útján bandukolva jó messzire kanyargott IStentől és a Biblia tanításától, amin változtatni kellene.

A pápa meg változtatás helyett felszólított, majd kiátkozott. Tudva, hogy feudális hatalmuk van csupán, ismereteik tekintetében pedig a bokájukig érnek azoknak a professzoroknak, tudósoknak, akik rájuk merészeltek szólni, a katolikus vezetők csak kétségbeesett hatalmi gesztusokra voltak képesek.

"Ettől függetlenül a Biblia sugalmazott könyv, de nem a szavai azok amik ihletettek, hanem a benne található lényegi mondanivaló, ami viszont nem torzult."

Ez így van, még ha egyes feketén-fehéren benne lévő dolgokat szándékosan figyelmen kívül hagy, sőt, hívei előtt (például a Tízparancsolat cenzúrázásával) tudatosan el is titkol a katolikus egyház.

"Én ehhez csak annyit fűznék hozzá, hogy ennek az irányzatnak a híveinek joguk van használni a Sola Scriptura elvet, ahogyan a Ellen G. White írásait is joguk van használni az adventistáknak, és az Őrtorony kiadványokat a Tanúknak."

A Sola Scriptura elvet nem lehet "használni", pláne nem úgy, mint az Őrtorony kiadványait. Ez nem egy kiadvány vagy egy dogma, hanem egyszerű alapelv, javaslat, amely - az Őrtorony kiadványokkal vagy a katolikus dogmákkal ellentétben - nem önmagát legitimálja, és nem a saját legitimitására vonatkozik, hanem a Isten szavának, parancsolatainak minden más, még önmaga felett is álló legitimitását törekszik kifejezni.

A Sola Scriptura elv pont fordítva működik, mint az apostoli hagyomány vagy az ehhez nagyon hasonló Őrtorony társulat.

A Sola Scriptura elve azt fejezi ki, hogy NINCS sem pápa, sem Őrtorony-elöljáróság, aki magát kijelölheti Szent Péter örökösének, zsebében zörgetve a mennyország kulcsait, vagy a jelenések könyvéből vett "tizenkét bölcs és okos rabszolgának", ahogy a jehovisták vezetőtestülete teszi (mint egy kollektív pápa), akinek kizárólagos joga és képessége a Biblia helyes értelmezése.

NEM! A Sola Scriptura alapelv azt mondja, hogy a Szentírás értelmezésének kulcsa a Szentírásban van, nem egy egyház tanításában (a protestánsokéban sem), nem a pápa vagy az Őrtorony-vezetőség kezében, pláne nem Ellen G. White írásaiban. Nem is a Kálvinéiban, nem is a Lutheréiben (ezt sosem gondolták a saját írásaikról sem, pedig írkáltak "egy keveset" életükben). Még csak nem is a Sola Scriptura elvében, hanem magában a Bibliában.

Az a vicces, hogy annyira rabjai vagytok saját gondolkodásmeneteteknek, hogy nem is bírjátok ép ésszel felfogni, hogy a Sola Scriptura egyszerűen egy irányelv, summázás, ami azt mondja, hogy SEMMI és SENKI nem sajátíthatja ki a Biblia helyes értelmezését.

Ez nem hasonlít sehol a jehovizmushoz, amely azt tanítja, akárcsak a katolikus egyház, hogy a Biblia helyes értelmezésének a kulcsa az egyháznál van, csak is a "tizenkét bölcs és okos rabszolga" érti a Bibliát, csak az általuk jóváhagyott Bibliafordítás (-ferdítés) használható, és, hogy hogy kell érteni, azt az Őrtorony által ők maguk mondják meg, ahogy a pápa a dogmák által a katolikusoknak.

Na pont ezt a felfogást utasítja el a protestantizmus, a Sola Scriptura jelmondatával pedig a tiszta forrásra, a Szentírásra irányítja a figyelmet.

Az öt Sola arról szól, hogy merjünk lemondani a magukat böcs és okos rabszolgaként, Szent Péterként, Jézus helytartójaként, egyházatyaként tévedhetetlennek feltüntető hamis próféták dogmáiról és Őrtorony-kiadványairól a Biblia megértésében, és figyeljünk magára a Szentírásra, amelynek szelleme valóban él, és nem kell hozzá sem okosbölcs rabszolga, sem tévedhetetlen szentpéterutód, hogy kisajátítva a helyes értelmezés jogát, a szánkba rágja (akár az ellenkezőjét is), mint valami fogyatékosoknak.

A többi Sola is ilyen alapelveket rögzít: egyedül a krisztusba és Istenbe vetett hit által, Isten kegyelméből lehet üdvözülni, ezért pedig egyedül Istent illeti dicsőség.

Sem bölcs és okos rabszolgákat, sem földi helytartókat, sem Kálvint, sem Luthert.

Ezt nem tudjátok ti megérteni: hogy a reformátorok maguk helyett is Isten kegyelmét, Krisztust, a Szentírást és a hitet ajánlották a figyelmünkbe. Nem maguk MELLETT, nem maguk ÁLTAL, hanem önmaguk HELYETT.

Volt bennük valami, ami sem a katolikus péterhelytartókban, sem a jehovista bölcsrabszolgákban, sem az ortodox pátriárkákban, sem más, magukat önjelölt váteszként az üdvözülés útjába elengedhetetlen közvetítő elemként beépíteni akaró önhitt és önimádó istenkáromlókban nincsen meg: ALÁZAT.

Az, hogy nem én vagyok a fontos, Isten a fontos, nem az én szavam, a Szentírás, Isten szava, nem az én közvetítő szerepem, helytartóságom, hanem egyedül JÉZUS, aki egyedüli út, igazság és élet, nem kell nekem semmilyen dicsőség, sem helytartói, sem péterutódi, mert az EGYEDÜL ISTENT illeti meg (Soli Deo Gloria!).

Az öt Sola ilyen alapelv, összegzés, ami nem hasonlítható sem a katolikus dogmákhoz, sem az Őrtorony-kiadványokhoz, vagy más ilyen baromsághoz.

"Mindhárom irányzat megkérdőjelezhetetlen igazságként mutatja be ezeket az eszközöket"

Ez marhaság. A Sola Scriptura csak egy jelmondat, ami magát a SZENTÍRÁST mutatja be megkérdőjelezhetetlen igazságként.

A katolikusok és jehovisták iktatnak be ilyen ESZKÖZÖKET (dogmákat, bullákat, Őrtorony-kiadványokat), amiket az Írás magyarázatának és helyes értelmezésének kizárólagos eszközeiként tüntetnek fel.

A Sola Scriptura jelmondata épp hogy ezekkel ellentétes, mert a Szentírást magát ajánlja ezen "tolmácsolások" helyett is a figyelmünkbe.

"amivel én nem értek egyet, mert engem inkább az érdekel, hogy az úttörők mint mondtak erről a témáról"

Ez szíved joga. Mindenkinek jogában áll hátat fordítani Istennek, bedugni a füleit, hogy ne hallja Isten szavát, és helyette emberekre és emberi tolmácsoláskra figyelni. De nem kell azokat provokálni, sértegetni, akik inkább Istenre kíváncsiak az emberek helyett!

"Az Óegyház mérlegén a Sola Scriptura, Ellen G. White írásai és az Őrtorony kiadványok is eretnekségnek minősülnek. Ott ugyanis a Biblia az apostoli szenthagyomány része, amelyet kizárólag a Szentírást összeállító Egyháznak - azon belül az apostolok utódaiként működő püspököknek - van joga értelmezni."

Az óegyház mérlege meg a protestánsokat nem érdekli, mert mi Isten mérlegén szeretnénk megmérettetni, nem az egyházén.

A Szentírás - bár elfogadom, hogy neked nincs jogod önállóan megérteni a szavait - azt tanítja, hogy "Sokkal inkább Istennek kell engedni, hogyne az embereknek".

Ezért minket nem érdekel sem az óegyház, sem az apostoli hagyomány, sem a tizenkét bölcs és okos rabszolga, sem Ellen G. White hatalma és mérlege, hanem csakis Isten mérlege és csakis az Isten szava érdekes!

"Tehát az Óegyház mérlegén éppenséggel te vagy az, aki tévedsz, és aki csúsztatsz, nem kicsit vagy eretnek"

Még szerencse, hogy a Szentírás mérlegén meg pont fordítva...

"Egy dolgot sajnálok csak, hogy Bibliának ez az eretnek kezelése engedte szabadjára a tévtanítások az elterjedését: gnoszticizmus, Markion tévtanításai, szentháromságtagadás, 1914, 1844, stb..."

Jaj, dehogy is, ne beszélj zöldeket! Tévtanítások mindig is voltak, az óegyház is kanonizált párat, nem egyszer istenkáromlást szentesítve, meg eretnekmozgalom is rengeteg volt. Ezek mind a Biblia helyes értelmezésének a kizárólagos önjelölt tudoraitól származnak: túl sok a kakas a szemétdombon, pedig csak annyit kellene belátni, hogy nincs rájuk szükség: sem pápára, sem pátriárkára, sem a tizenkt okos és bölcs rabszolgára, senkire, aki a hit szabad és közvetlen útjába áll, önjelölt módon forgalmi rendőrösködni.

"Pedig ha mindenki tartotta volna magát az apostoli szenthagyományhoz, amely közvetlenül az apostoloktól eredt, akkor ma kevesebb hitvédelmi cikket kellene írni. "

Nyugi, könnyebb hitvédelmi cikkeket írni, mint máglyákat állítani, reggeltől napestig gyilkolászni protestánst, zsidót, boszorkányt, eretneket. Tudom, hogy nagy nosztalgiával gondolsz vissza a katolikus szellemi sötétség századaira, amelyben több tízmillió civil áldozatot gyilkolt le az apostoli hagyománynak megfelelően, Péter örökösének, a tévedhetetlen helytartónak az áldásával a katolikus egyház. De hidd el, az sem volt könnyebb kor, annyi embert legyilkolni fizikailag elég fáradságos munka. Jobb nektek így, szépen, hitvédelmi marhaságokat írogatva védeni a védhetetlent, mint karddal, máglyával, mint a régi szép időkben, amikor az apostoli szenthagyomány birtokosainak a Biblia helyes értelmezése során még jogukban állt gyilkosságnak értelmezni a gyilkosság tilalmát, vérontásnak a békét, bosszúnak a megbocsátást.

Erre jöttek azok a rohadt reformátorok, s beleköptek a levesbe!

# 18

Luther céljait senki sem érti félre, ahogy más reformátorokét sem. A reformáció célja az egyház visszatérítésé volt Isten útjára (a keskeny ösvényre), abból a szörnyű elfajzásból, amibe az apostoli hagyomány vitte.

Luther még azt sem tudhatta, hogy Péter apostol sohasem volt Róma püspöke, sőt, a püspöki rang kialakulása jóval Péter halála után történt meg - ezeket a történelemtudomány csak jóval később igazolta.

Ezért nem is tagadta, hogy a pápa Szent Péter örököse, csak azt, hogy ebbéli minőségében sincs föltétlenü igaza, tévedhet, méghozzá orbitálisan nagyot is, amikor például elnézi, hogy a Bibliát meghamisítsák és Isten akarata ellen cselekedjenek.

Luther sokáig nem is tudta, miféle fertő uralkodik Rómában, hogy gyalázzák meg Istent és a keresztény hitet nap mint nap, lépten-nyomon a tévedhetetlen apostolutódok. Személyesen kellett elmennie Rómába, hogy lássa, mit művelnek szenthagyomnyosan Jézus nevében a megjövendölt hamispróféták.

Akkor így kiált fel levelében:

„Minél közelebb Rómához, annál távolabb Istentől.”

Ő maga is a Sola Scriptura előfutára volt abban az értelemben, hogy fenntartotta: ha az apostoli szenthazugság és Isten között kell választani, akkor Istent kell választani:

"Amíg engem a Szentírás bizonyosságával vagy máshonnan vett igaz érvekkel meg nem győznek (mivel nem bízom egyedül sem a pápában, sem a zsinatokban, mert jól tudjuk, hogy azok gyakran tévedtek és egymásnak ellentmondtak), a Szentíráshoz vagyok kötve, és lelkiismeretem Isten igéjének rabja."

Nem védte tehát a pápai határozatokat, dehogy is, ez hülyeség. Ellenkezőleg, azt mondta: "nem bízom egyedül sem a pápában, sem a zsinatokban, mert jól tudjuk, hogy azok gyakran tévedtek és egymásnak ellentmondtak"

Ez tiszta beszéd.

Később a Galata levél második fejezetéből levezette, hogy maga Péter is tévedett egyházi kérdésben, és ha ez igaz, akkor Péter önjelölt örökösei sem lehetnek tévedhetetlenek.