Tudnátok pèldát mondani, Jèzus vagy az apostolok kèpeken, szobrokon keresztül beszèltek Istenhez?

# 10 - szp72:

@ Így van egy eszköz, amelynek a jelenlétében Istenhez imádkoztak gyógyulásért.

Ez fikció, a te agyadban létezik, vagy az "apostoli hagyomány" című pletykatárában.

Mózes negyedik könyve (más néven a Számok könyve) vonatkozó részében szó sincsen sem leborulásról, sem imádkozásról, sem a kígyóhoz, sem a kígyó előtt, mögött, alatt, felett, vagy egyáltalán a jelentében az Istenhez.

Ellenőriztem katolikus fordításban is, és ezt még a katolikus egyház sem hamisította meg. A kedvedért a Szent István Társulat fordításában idézem:

"Erre az Úr tüzes kígyókat küldött a népre, ezek megmarták őket, úgyhogy Izrael fiai közül sokan meghaltak. Ennek láttára a nép Mózeshez járult, s megvallották: „Vétkeztünk, amikor zúgolódtunk az Úr ellen és te ellened. Járj közben értünk az Úrnál, hogy vigye el ezeket a kígyókat rólunk!” Mózes tehát közbenjárt a népért. S az Úr így válaszolt Mózesnek: „Csinálj egy tüzes kígyót, s erősítsd egy póznára. Akit marás ért és rátekint, életben marad!” Mózes tehát csinált egy rézkígyót és egy póznára tette. Akit megmartak a kígyók, de föltekintett a rézkígyóra, az életben maradt."

Se ima, se imádat, csak föltekintés, a rézkígyó egy gyógyító eszköz, amit nem övez vallási értelemben még csak tisztelet sem, nem hogy hozzá, általa, vele imádkoznának.

Tudjuk viszont a Királyok könyvéből, hogy - akárcsak a katolicizmus az "apostoli hagyomány" által - a zsidóság is korcsosult vallásában az évszázadok alatt, és később valóban elkezdtek imádkozni a rézkígyóhoz, vagy a rézkígyó által (jelenlétében, mindegy), és nevet adtak neki (ami által megszemélyesítették a tárgyat).

Ezt az elfajulást, elkorcsosulást Ezékiás király kellett helyrehozza, azzal, hogy Isten akaratából széttörette a rézkígyót:

"És kedves dolgot cselekedék az Úr szemei előtt, amint az ő atyja, Dávid cselekedett volt.

Ő rontotta le a magaslatokat, törte el az oszlopokat, és vágta ki az Aserát, és törte össze az érckígyót is, amelyet Mózes csinált; mert mind az ideig az Izráel fiai jóillatot tettek annak, és nevezék azt Nékhustánnak.

Egyedül az Úrban, Izráel Istenében bízott, és ő utána nem volt hozzá hasonló Júda minden királyai között sem azok között, akik ő előtte voltak.

Mert az Úrhoz ragaszkodott, és el nem hajlott ő tőle, és megőrizte az ő parancsolatait, amelyeket az Úr Mózesnek parancsolt vala."

Így töretett szét a rézkígyó, Isten dícsőségére, hogy senki se imádjon vagy tiszteljen bálványt, ne adjon nevet neki, és ne imádkozzon se hozzá, se általa, se a jelenlétében soha többet!

"Ez hülyeség a rézkígyó nem gyógyít semmit. Isten gyógyította meg azt, aki a rézkígyóra, tehát egy faragott képre nézett. Tehát egy szobron keresztül adott gyógyulást a hit által."

A rézkígyó Isten közvetlen parancsára készült, mint egy egyszerű eszköz a gyógyulásra. És Isten akaratából töretett is szét, amiért a nép nevet adott neki és tisztelni kezdte a tárgyat, áldozatot mutatott be előtte, leborult előtte. Isten bibliai parancsa egyértelmű és általános érvényű, a Tízparancsolatban világosan benne van, és nincs mit magyarázni rajta: nem szabad faragott képet készíteni, imádni vagy akár csak tisztelni azt.

Ez alól az egész Bibliában csak két kivétel történik, mindkettő Isten közvetlen utasítására. Egyik sem istenábrázolás (sem a rézkígyó, sem a két kerúb), az általuk ábrázolt alakoknak nincs konkrét személyi referenciájuk, még nevük sem (nem Assisi Szent Ferenc szobor, nem Gyuszi kígyó és nem Sanyi kerúb, pláne nem az Isten van ábrázolva általuk, hanem egy tetszőleges kígyó és tetszőleges kerúbok). Mindkét szobor egyszerű eszköz, ami Isten közvetlen és személyes felszólítására készült: az egyik Isten gyógyító eszköze, a másik Isten parancsolatainak tároló alkalmatosságának díszítése, amit egyébként sem láthat élő ember, csak a főpap, évente egyszer.

Ezen kívül Isten bármilyen ábrázolása tilos, képek imádata, vagy akár csak tisztelete szintúgy tilos.

Az Isten közvetlen rendeléséből készült. tetszőleges kígyót ábrázoló ESZKÖZből (amit épp azért kellett elpusztítani, mert a nép vallásos tisztelettel kezdett hozzá viszonyulni és elnevezte) levezetni a szentek, Jézus, Isten szobrainak helyességét nem több istentől és a Bibliától elrugaszkodott szerecsenmosdatásnál.

@ Azt nem tudom, hogy leborultak-e, letérdeltek-e míg a szoborra néztek, de ha így tettek akkor se a szobornak térdeltek, hanem Istennek, a szobor pusztán csak ott volt, mint a gyógyulás Istentől adott eszköze.

Biztos lehetsz benne, hogy nem borultak le és nem imádkoztak általa, mert ha azt tették volna, Isten már Mózessel elpusztíttatta volna a rézkígyót és megbüntette volna a zsidó népet a Tízparancsolat megszegéséért, harmad- és negyedíziglen (ahogy aképtilalom parancsolatában Ő maga ígérte), és nem csak századokkal később, Ezékiás által pusztítja el.

@"Józsué pedig megszaggatta ruháját, arccal a földre borult az ÚR ládája előtt, és úgy maradt estig Izráel véneivel együtt. A fejükre port hintettek." (Józs 7,6)

Ugye itt Józsue többedmagával leborul egy láda, méghozzá egy szobrokat tartalmazó láda előtt. Természetesen a leborulása nem ládának szólt, hanem annak az Istennek, akinek a jelenlétét a láda jelképezte.

Na ez viszont már nettó hazugság (vagy teljes tudatlanságból fakadó súlyos tévedés). Az Úr ládája (a frigyláda) NEM TARTALMAZOTT SEMMILYEN SZOBROT, csak a kötáblákat, Áron kivirágzott vesszejét és mannát tartalmazott, ezt pontosan tudjuk.

A kőtáblák nem voltak szobrok, vésett szövegek voltak, bármiféle istenábrázolás nélkül. A láda egy ESZKÖZ, egy tároló alkalmatosság volt, aki leborult előtte, nem a láda előtti tiszteletből borult le, hanem a BENNE LEVŐ, egyenesen Isten által készített és Mózesnek a Sínai hegyen átadott táblák és azok tartalma előtti tiszteletből.

És azon táblák egyikén ez állt:

לֹא־תַעֲשֶׂה לְּךָ פֶסֶל וְכָל־תְּמוּנָה

אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל

וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת

וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ׃

לֹא־תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם וְלֹא תָעָבְדֵם

כִּי אָנֹכִי יהוה אֱלֹהֶיךָ אֵל קַנָּא

פֹּקֵד עֲוֹן אָבֹת עַל־בָּנִים

עַל־שִׁלֵּשִׁים וְעַל־רִבֵּעִים לְשׂנְאָי

וְעֹשֶׂה חֶסֶד לַאֲלָפִים לְאֹהֲבַי

וּלְשֹׁמְרֵי מִצְוֹתָי׃

(Károli fordításban: "Ne csinálj magadnak faragott képeket és semmi hasonlatosat azokhoz, amelyek fenn az égben, vagy amelyek alant a földön, vagy amelyek a vizekben, a föld alatt lakoznak. Ne imádd és ne tiszteld azokat, mert én, az Úr, a te Istened, féltőnszerető Isten vagyok, aki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad- és negyedíziglen, akik engem gyűlölnek. De irgalmasságot cselekszem ezeríziglen azokkal, akik engem szeretnek és az én parancsolatimat megtartják.")

Isten kőtáblára vésett szava előtt borult le Józsué, amikor a Frigyláda elé borult, a Tízparancsolat előtt, és a parancsolatok közül a fent idézett parancs előtt is, amelyet a katolikus egyház egyszerűen meghamisított, kitörölt a parancsolatok közül (Isten szavát!), a mai napig szándékosan "kifelejti" a Tízparancsolatból, és a szándékos, nettó hazugságot a Rézkígyóval akarja igazolni! Nevetséges!

"A katolikus vallásban például egy feszület pusztán jelképe Krisztusnak, ha valaki térden állva imádkozik egy feszület előtt, nem a feszületet imádja, hanem Krisztust, akit a feszület jelképez. A térden állása nem a feszületnek szól, az csak pusztán ott van, mint Krisztust jelképező eszköz."

Ez teljesen mellékes (hogy imádja vagy tiszteli, vagy általa imád mást), a parancsolat az istenábrázolás tilalmáról szól és világos, mint a nap. Egy alakot nem ábrázoló feszületről még lehet vitatkozni, hogy istenábrázolás-e vagy sem, de a katolikus kereszten Jézust is ábrázoló feszület a második isteni személyről készült faragott kép, istenábrázolás, amit ráadásul vallásos tisztelet övez. Ez a Tízparancsolat megszegése.

Egyébként, ha olyan nagyon nyugodt a lelkiismeretetek a feszületek és szentképek tekintetében, akkor vajon miért is szükséges a mai napig meghamisítani a Tízparancsolatot, eltitkolni az istenábrázolás tilalmát?

Ha minden oké vele, akkor miért is húztátok ki a tízparancsolataitokból?

@ Mózes negyedik könyve (más néven a Számok könyve) vonatkozó részében szó sincsen sem leborulásról, sem imádkozásról, sem a kígyóhoz, sem a kígyó előtt, mögött, alatt, felett, vagy egyáltalán a jelentében az Istenhez.

Valóban nem írja a Biblia, hogy Izrael népe imádkozott volna, miközben rézkígyóra tekintve a gyógyulását várta, de nem is állítottam, hogy írja. Mindenesetre nehezen tudom elképzelni, hogy nem imádkoztak s csak bambán nézték a kígyót várva a gyógyulást. Ha például valaki súlyos műtét előtt áll az minden bizonnyal imádkozik, én legalábbis még a fogorvosnál is szoktam.

Azzal, hogy imádkozás közben a fogorvost nézem nem a fogorvost imádom, s nem hozzá könyörgök, az pusztán csak történetesen ott van, mert rajta keresztül várom Isten gyógyítását. Természetesen Mózes népe nem imádta a rézkígyót, még ha térden állva imádkozott is miközben a rézkígyót bámulta. Imádkozni nem tilos, rézkígyóra nézni nem tilos, ezért egyszerre csinálni sem tilos, sőt esetükben szükséges is volt a gyógyuláshoz.

@ Se ima, se imádat, csak föltekintés, a rézkígyó egy gyógyító eszköz, amit nem övez vallási értelemben még csak tisztelet sem, nem hogy hozzá, általa, vele imádkoznának.

Isten a rézkígyó által gyógyított, s a nép a rézkígyó által várta a gyógyulást, s ezért (feltehetően) a rézkígyó jelenlétében és rátekintve imádkoztak. A rézkígyóval, mint eszközzel imádkoztak, tehát ahogy például gyertyával, szenteltvízzel, füstölővel, áldozati állatokkal stb. imádkoztak. Természetesen a rézkígyó, mint Isten imádását szolgáló más eszközök is (mécses, oltár, ruhák stb). ezáltal vallásos tiszteletet kapott, hiszen vallásos rituálé része volt.

@ Tudjuk viszont a Királyok könyvéből, hogy - akárcsak a katolicizmus az "apostoli hagyomány" által - a zsidóság is korcsosult vallásában az évszázadok alatt, és később valóban elkezdtek imádkozni a rézkígyóhoz, vagy a rézkígyó által (jelenlétében, mindegy), és nevet adtak neki (ami által megszemélyesítették a tárgyat).

Valóban bálvánnyá változott. A rézkígyó nem Isten, ezért aki annak tartja az bálvánnyá teszi. De persze akár a frigyláda is válhatott volna bálvánnyá, ha kitalálják, hogy a láda maga az Isten.

@ a Tízparancsolatban világosan benne van, és nincs mit magyarázni rajta: nem szabad faragott képet készíteni, imádni vagy akár csak tisztelni azt. Ez alól az egész Bibliában csak két kivétel történik, mindkettő Isten közvetlen utasítására.

A rézkígyót és kerub szobrokat sem szabad imádni, nincs kivétel, hülyeséget írsz. S persze több szobor is volt a templomban, például a papok mosakodó medencéjét bikaszobrok tartották.

@ Na ez viszont már nettó hazugság (vagy teljes tudatlanságból fakadó súlyos tévedés). Az Úr ládája (a frigyláda) NEM TARTALMAZOTT SEMMILYEN SZOBROT, csak a kötáblákat, Áron kivirágzott vesszejét és mannát tartalmazott, ezt pontosan tudjuk.

"Azután készítsd el színaranyból az engesztelőhelyet! Két és fél könyöknyi legyen a hossza, másfél könyöknyi a szélessége. Készíts két kerubot vert aranyból az engesztelőhely két szélére. Az egyik kerub az egyik oldalon legyen, a másik a másikon, úgyhogy az engesztelőhely mindkét oldalát befedjék, terjesszék ki szárnyukat, és borítsák be az engesztelőhelyet. Egymással szemben legyenek, és arcukkal az engesztelőhely felé forduljanak. Ezzel aztán fedd be a ládát, tedd bele a bizonyságot, amelyet adok majd neked. Onnan, és az engesztelőhelyről fogok találkozni veled, és beszélni hozzád. A bizonyság ládája felett levő két kerub közül szólok majd hozzád mindarról, amit általad Izrael fiainak parancsolok." (2Móz 25,17-22)

Szerintem előbb olvasd el a Bibliát s utána ítélkezzél.

@ "Ne csinálj magadnak faragott képeket és semmi hasonlatosat azokhoz, amelyek fenn az égben, vagy amelyek alant a földön, vagy amelyek a vizekben, a föld alatt lakoznak. Ne imádd és ne tiszteld azokat,

A Biblia kizárólag olyan szobrok készítését tiltja, amelyeket imádásra készítenek. A katolikusok nem imádják a szobrokat, s nem tartják istennek azokat, tehát nem szegték meg a parancsot.

@ Egy alakot nem ábrázoló feszületről még lehet vitatkozni, hogy istenábrázolás-e vagy sem, de a katolikus kereszten Jézust is ábrázoló feszület a második isteni személyről készült faragott kép, istenábrázolás, amit ráadásul vallásos tisztelet övez. Ez a Tízparancsolat megszegése.

Tehát nem szabad Jézusról képeket csinálni, például képes Bibliát? Nem szabad tisztelni a képes Bibliát? Szerintem beteg vagy.

#12 szp72

@ Valóban nem írja a Biblia, hogy Izrael népe imádkozott volna, miközben rézkígyóra tekintve a gyógyulását várta, de nem is állítottam, hogy írja.

Na végre, ezt legalább tisztáztuk. Nem írja, és ha nem írja, akkor azt állítani, hogy úgy volt, FELTÉTELEZÉS, SPEKULÁCIÓ.

Amit te csinálsz, az egy tipikus vitaretorikai csúsztatás, minimum SPEKULATÍV ÉRVELÉS.

Egyik mondatodban még azt írod, "feltételezem", vagy "ha", aztán elhagyod a feltételes módot, és a következő áállítást már a saját spekulációdra építed rá, úgy, mmintha az tényszerűség volna. Egy példa:

"Természetesen Mózes népe nem imádta a rézkígyót, még ha térden állva imádkozott is miközben a rézkígyót bámulta. Imádkozni nem tilos, rézkígyóra nézni nem tilos, ezért egyszerre csinálni sem tilos, sőt esetükben szükséges is volt a gyógyuláshoz."

- onnan, hogy a Biblia valóban nem ír valamit, CSAK TE FELTÉTELEZED, három mondat alatt eljutsz egy határozott, affirmatív kijelentéshez, a saját spekulációdra alapozva: "sőt, esetükben SZÜKSÉGES IS VOLT a gyógyuláshoz", miközben az érvelésed ALAPJA is spekuláció.

NEM, NEM VOLT SZÜKSÉGES. Felpillantani volt szükséges rá, akár egyetlen másodperc erejéig, és kész. Akkor lett volna "SZÜKSÉGES", ha Isten azt mondja Mózesnek, hogy szükséges, de mivel a citált rész PONTOSAN IDÉZI Isten szavait is Mózeshez, tudjuk, hogy NEM VOLT SZÜKSÉGES. Isten azt mondta, hogy rá kell nézni, és Isten nem tökkelütött, ha azt akarta volna mondani, hogy rá kell nézni ÉS IMÁDKOZNI, akkor azt mondta volna, és az lett VOLNA a gyógyulás feltétele. Nem az volt.

Ha közben valaki imádkozott vagy keresztrejtvényt fejtett, az az ő dolga volt, de nem attól az imától gyógyult meg, nem is a keresztrejtvénytől, hanem Isten akaratából, mert teljesítette a FELTÉTELT: ránézett a kígyóra.

Semmi ok azt feltételezni, hogy leborultak és imádkoztak általa, sőt, az ellenkezőjét van okunk feltételezni a Biblia alapján, mert TILOS imádni VAGY TISZTELNI bármilyen szobrot. Ezzel együtt, ismétlem, a kígyó egy tetszőleges kígyóábrázolás volt, semmi képp sem istenábrázolás (a kígyó soha nem is volt istenszimbólum, hanem épp ellenkezőleg!). Ezért SEM lehet általa igazolni a mai katolikus Jézus- és Istenábrázolásokat.

@ Isten a rézkígyó által gyógyított, s a nép a rézkígyó által várta a gyógyulást, s ezért (feltehetően) a rézkígyó jelenlétében és rátekintve imádkoztak.

Nem. "Feltehetően", sőt, egészen biztosan, csak ránéztek és azonnal meggyógyultak.

@"A rézkígyóval, mint eszközzel imádkoztak, tehát ahogy például gyertyával, szenteltvízzel, füstölővel, áldozati állatokkal stb. imádkoztak.

A rézkígyóval nem imádkoztak. A rézkígyó a gyógyulás eszköze volt, nem az imádkozásé. Amint az imádkozás eszköze, kelléke, kultikus tárgya lett, széttöretett, Isten akaratából.

"Természetesen a rézkígyó, mint Isten imádását szolgáló más eszközök is (mécses, oltár, ruhák stb). ezáltal vallásos tiszteletet kapott, hiszen vallásos rituálé része volt."

A rézkígyó nem volt vallásos RITUÁLÉ része, semmilyen szertartást nem végeztek előtte, vele, általa. Mózesnél minden szertartási kellék pontos kinézete, funkciója, használatának módja világosan rögzítve van, tudjuk, mi hhogy nézett ki, minek milyen fonkciója volt, a vallásos rituálékban.

A rézkígyónak smmilyen ilyen funkciója nem volt (aminek volt, azt pontosan jelöli ki Mózes, Isten parancsa szerint). A könyv idézi Isten pontos utasítását, és azt is, hogy Mózes ezt hogyan adta át. Ebben semmilyen vallásos kellék funkciót nem kap a rézkígyó, ellenkezőleg: a tisztán Istenhez való bűnbánás és imádkozás (mindenféle "eszköz" nélkül) által érik el, hogy ezt a gyógyító eszközt ajándékozza nekik Isten.

A rézkígyó a bálványok és eszközök nélküli tiszta bűnbánat és ima JUTALMA, GYÜMÖLCSE, nem pedig imádkozási kellék. A jelenlétében legfennebb hálaadó imákat mondhattak, amiért ezt a gyógyító eszközt megkapták. Imát tehát legfennebb érte való köszönet képpen, nem pedig általa közvetítve mondtak.

@ Valóban bálvánnyá változott. A rézkígyó nem Isten, ezért aki annak tartja az bálvánnyá teszi. De persze akár a frigyláda is válhatott volna bálvánnyá, ha kitalálják, hogy a láda maga az Isten.

A Királyok könyve nem állítja, hogy a kígyót Istennek képzelték, csak azt, hogy vallásos tisztelet kezdte övezni, elnevezték, rituálékhoz kezdték használni, ezért széttöretett.

Ez ugyanaz, amit a katolikusok csinálnak. Nevet adnak a szobroknak, pl. a "Csíksonlyói Mária". Ez a csíksomlyói konkrét Mária-szobor kultusza, nem pedig Máriáról hiszik, hogy csíksomlyói lakos lett volna. Ezrek zarándokolnak ahhoz a konkrét Mária-szoborhoz, aminek saját neve is van, tehát még az sem mindegy, hogy melyik konkrét Mária-szobor előtt imádkoznak. Az egyik Mária-szobor Máriább szobor a másiknál, konkrétan HOZZÁ kell elzarándokolni, mert ügyesebben gyógyít, mint az uutcánk sarkán lévő templom Mária-szobra.

"Bemegyek Szent Antalhoz", mondogatja a szomszédasszonyom, mielőtt bemegy a Szent Antalt ábrázoló szoborhoz, leborulni elé és imádkozni hozzá, égi protekcióért.

A Jézus- és Istenszobrok esete pedig a fentieknél is súlyosabb, vitathatatlan megsértése a Tízparancsolat ábrázolástilalmának.

@ A rézkígyót és kerub szobrokat sem szabad imádni, nincs kivétel, hülyeséget írsz. S persze több szobor is volt a templomban, például a papok mosakodó medencéjét bikaszobrok tartották.

Ti szándékosan összemostok két parancsolatot (amelyek közül az egyiket szándékosan el is távolítottátok a Tízparancsolatból).

Két külön parancsolatról beszélünk: amiről te beszélsz, az az idegen istenek IMÁDATÁNAK tilalma (ezt ti is meghagytátok, kegyesen): "Ne legyenek idegen isteneid..."

A másik az ISTENÁBRÁZOLÁS tilalma: "Ne készíts magadnak faragott képeket..."

Ez két külön dolog, hiába próbálod összemoni. Nem mondta senki, hogy Szent Antalt Istenként imádjátok, még azt sem, hogy egy adott Istenábrázolást vagy Jézus-szobrot Istenként imádtok.

Ilyet senki sem állított. Világos: az idegen istenekre vonatkozó parancsot nem szegitek meg, nem imádtok istenként szenteket vagy szobrokat. Legalábbis a hivatalos teológiai tanítás szintjén nem (gyakorlatban a "Csíksomlyói Mária" esete már ezt súrolja). De fogadjuk el ezt: nincsenek idegen isteneitek.

A baj az, hogy van egy másik parancs (ami nem véletlenül van külön parancsolatban adva), ami meg arról szól, hogy NE KÉSZÍTS MAGADNAK FARAGOTT KÉPEKET, ne imádd és NE TISZTELD azokat! Tehát ne is készíts, ne is imádd, ne is tiszteld (ez nem opcionális, mindenik tétele kötelező).

Tehát: nem azt mondtam, hogy a rézkígyót vagy a kerúbszobrokat szabadna imádni (az idegen isten imádata volna), hanem azt, hogy Istent, akit viszont szabad és kell imádni, NEM SZABAD ÁBRÁZOLNI, az ábrázolását pedig imádni vagy tisztelni.

@ Szerintem előbb olvasd el a Bibliát s utána ítélkezzél.

Szerintem előbb tanuld meg a szavak jelentését, aztán beszélj, vagy írj.

Te azt írtad: "itt Józsue többedmagával leborul egy láda, méghozzá egy szobrokat TARTALMAZÓ láda előtt".

Érted, mit jelent a "TARTALMAZNI" kifejezés? Segítek: a láda TARTALMÁRA utal.

A két kerúb szobra a ládán volt, méghozzá a tetején. A láda nem TARTALMAZTA a kerúbok szobrait, hanem azokkal volt ELLÁTVA, díszítve, TARTALMAZNI viszont a Tízparancsolatot tartalmazta, mannát és Áron kivirágzott vesszejét.

@ A Biblia kizárólag olyan szobrok készítését tiltja, amelyeket imádásra készítenek. A katolikusok nem imádják a szobrokat, s nem tartják istennek azokat, tehát nem szegték meg a parancsot.

Ez egyszerűen nem igaz. A Biblia külön parancsolatban rendelkezik az idegen istenek (beleértve az istenként imádott szobrokat, elképzelt lényeket, és mindent, amit istennek tartanak) imádásának tilalmáról, és KÜLÖN rendelkezik az istenábrázolás tilalmáról, mégegyszer külön megtiltja azok IMÁDATÁT is, de azok TISZTELETÉT is.

@ "Tehát nem szabad Jézusról képeket csinálni, például képes Bibliát? Nem szabad tisztelni a képes Bibliát?"

Pontosan! (Jó reggelt kívánok!) Nem szabad képes Bibliát csinálni, ha mégis készül ilyen, abban nem szabad sem Jézust, sem Istent ábrázolni.

@ Szerintem beteg vagy.

Szerintem az beteg, aki meghamisítja Isten szavát, eltünteti a Bibliából, és az, aki tudatosan megszegi a Tízparancsolatot, és ezt még normálisnak, "egészségesnek" is tartja, ráadásul azokat betegezi le, akik betartják...

#12 szp72 Az alapvető kérdésemre viszont nem válaszoltál:

Ha nyugodt a lelkiismeretetek a Tízparancsolat követése ügyében, MIÉRT HAMISÍTJÁTOK A MAI NAPIG?

Miért van kihúzva a képtilalom parancsa a katolikus Tízparancsolatokból, ha minden rendben így, ahogy van?

És mivel igazolható egy ilyen lépés?

(Egyébként az alapvető kérdésre sem tudtál válaszolni, csak az én válaszommal vitatkozni: Tudnál példát mondani, amikor Jézus vagy az apostolok képeken, szobrokon keresztül beszéltek Istenhez? Nem feltehetően és nem szerinted, hanem tényszerűen, a Bibliából vagy a történelemtudományból igazolhatóan).

@ Isten azt mondta, hogy rá kell nézni, és Isten nem tökkelütött, ha azt akarta volna mondani, hogy rá kell nézni ÉS IMÁDKOZNI, akkor azt mondta volna, és az lett VOLNA a gyógyulás feltétele. Nem az volt.

Van egy történet az arany patkányokról és az arany daganatokról (1Sám 6,1-12). A filiszteusok így ismerték el az Izraeliták Istenét, s Isten elfogadta áldozatukat:

"Csináltassatok hát képmást daganataitokról és képmást patkányaitokról, amelyek az országot pusztítják, és így fejezzétek ki hódolatotokat Izrael Istene iránt. Lehetséges, hogy nem marad tovább rajtatok, isteneteken és országotokon a keze. Miért keményítitek meg szíveteket, amint az egyiptomiak s a fáraó megkeményítették a szívüket?"

A filiszteusok azáltal, hogy ezeket a képmásokat csinálták, elismerték, hogy Isten küldte rájuk a patkányokat és a daganatokat, tehát valójában ez volt az elismerő rituáléjuk, az áldozatuk, a bűnbánatuk, a hódolatuk.

Mózes pontosan ugyanezen logika alapján készítette a rézkígyót. A rézkígyó rituálé annak az elismerése volt, hogy Isten küldte rájuk a kígyókat: Isten megérdemeltük a kígyós büntetést, kérlek szabadíts meg minket tőlük. Valóban nincs odaírva, hogy imádkoztak, de az sincs, hogy nem imádkoztak, ez ugyanis nyilvánvaló, logikus, természetes és magától értetődő.

@ Nem. "Feltehetően", sőt, egészen biztosan, csak ránéztek és azonnal meggyógyultak.

Szerintem ez hülyeség, s nem igazán értem, hogy a te fantáziálgatásaid és elképzeléseid mitől jobbak és biblikusabbak, mint az enyémek, amit magyarázol az ugyanúgy nincs benne a Bibliában. Ha úgy lenne ahogy te mondod, akkor nem lett volna senki olyan hülye, hogy ne nézzen rá, egy pillantást ugyanis megér.

A rézkígyóra való feltekintés azonban nem egy röpke pillantást, hanem egy bűnbánati rituálét takar. Aki részt vett ezen a bűnbánati ceremónián az életben maradt, aki nem vett részt noha akár láthatta is fizikailag a rézkígyót az meghalt.

A rézkígyó Krisztus előképe. Ahogy Izrael fiai a kígyóra tekintve elismerték bűneiket és megszabadultak, úgy menekülnek meg azok, akik a keresztre feszített Krisztusra tekintenek bűneiket elismerve:

"Amint Mózes felállította a kígyót a pusztában, úgy fogják fölmagasztalni az Emberfiát is, hogy mindaz, aki hisz benne, el ne vesszen, hanem örökké éljen." (Jn 3,14-15)

Természetesen nem Krisztus bámulása ad örök életet, hanem az őszinte bűnbánat és megtérés. Így a kígyóbámulás sem adhatott önmagában gyógyulást. Ez teljesen ellentétes az egész Biblia szellemével.

@ A Királyok könyve nem állítja, hogy a kígyót Istennek képzelték, csak azt, hogy vallásos tisztelet kezdte övezni, elnevezték, rituálékhoz kezdték használni, ezért széttöretett.

"Mert Izrael fiai egészen addig tömjéneztek előtte; Nechustánnak nevezték." (2Kir 18,4)

Már megbocsáss, de szerinted mit csináltak a kígyóval? Nechustán egy kigyóistenség, egy bálvány:

"Lépj be és lásd azt a szörnyűséget, amit itt művelnek. Bementem és körülnéztem: a falak körös-körül tele voltak mindenféle csúszómászó és visszataszító állat ábrázolásával és Izrael háza bálványainak képeivel. Izrael házának vénei, hetven férfi állt a bálványok előtt – köztük Safán fia, Jaazanjahu is –, s mindegyiknek füstölő volt a kezében, és szállt a tömjén füstje." (Ez 8,9-11)

@ A baj az, hogy van egy másik parancs (ami nem véletlenül van külön parancsolatban adva), ami meg arról szól, hogy NE KÉSZÍTS MAGADNAK FARAGOTT KÉPEKET, ne imádd és NE TISZTELD azokat! Tehát ne is készíts, ne is imádd, ne is tiszteld (ez nem opcionális, mindenik tétele kötelező).

Ha igazad lenne, akkor nem szabadna egyáltalán semmilyen szobrot készíteni. A Biblia azonban beszél szobrokról, mind a salamoni palotában (1Kir 10,19), mind a salamoni templomban (1Kir 7,25; 7,29).

A parancsot így kell érteni: ne készíts szobrot, amelyet imádsz és istenként tisztelsz. Miért ne lehetne szobrokat készíteni, miért ne lehetne a szobrokat bizonyos szinten tisztelni? Annyi mindent tisztelünk, miért pont szobrot ne lehetne? Ez hülyeség.

@ A két kerúb szobra a ládán volt, méghozzá a tetején. A láda nem TARTALMAZTA a kerúbok szobrait, hanem azokkal volt ELLÁTVA, díszítve, TARTALMAZNI viszont a Tízparancsolatot tartalmazta, mannát és Áron kivirágzott vesszejét.

Most nem mindegy a mondanivalóm lényegét tekintve? Józsue meghajolt egy láda előtt, egy szobros láda előtt, imádkozott egy olyan tárgy és szobor előtt, amely nem Isten. Vagyis szobrokat használt imádkozása közben. A főpap minden évben bemegy a szentek szentjébe, ahol szintén hatalmas szobrok voltak, s ott elvégezte az engesztelés szertartását, meghintve a láda engesztelő lapját a két kerub között. Ez tényállás.

Tehát használtak szobrokat az imádatukhoz? Igen használtak. Imádták a szobrokat? Nem, nem imádták. Tisztelték a szobrokat? Persze, hogy tisztelték, ahogy magát a templomot és minden kellékét. Istenként tisztelték a szobrokat? Nem, hanem mint kultikus tárgyakat. Ez kivétel a tízparancsolat alól? Nem, egyáltalán nem kivétel, fura is lenne ha Isten maga szegi meg a saját parancsait.

@ Tehát: nem azt mondtam, hogy a rézkígyót vagy a kerúbszobrokat szabadna imádni (az idegen isten imádata volna), hanem azt, hogy Istent, akit viszont szabad és kell imádni, NEM SZABAD ÁBRÁZOLNI, az ábrázolását pedig imádni vagy tisztelni.

Az Ószövetség valóban tiltja Isten ábrázolását. Azért nem szabad ábrázolni, mert nem lehet. Isten ugyanis nem hasonlítható semmilyen teremtményhez, még az emberhez sem:

"S az Úr szólt hozzátok a lángok közül, hallottátok dübörgő szavát. Alakot nem láttatok, csak hangot hallottatok. Kihirdette nektek szövetségét, és megparancsolta, hogy tartsátok meg a tíz parancsolatot - két kőtáblára írta őket. ... Nos, nagyon vigyázzatok - az életetek függ tőle! Amikor az Úr a Hóreben a lángok közül szólt hozzátok, semmiféle alakot nem láttatok. Ne vetemedjetek hát arra, hogy istenszobrot csináljatok magatoknak, férfi vagy nő alakjában, valamelyik szárazföldi állatnak az alakjában, az égen röpködő egyik vagy másik madárnak az alakjában, valamelyik földön kúszó csúszómászónak az alakjában, vagy a föld alatt, a vízben élő halak közül valamelyiknek az alakjában. S ha szemedet az égre emeled, és látod a napot, a holdat és a csillagokat, az egész égi sereget, ne essél kísértésbe, ne borulj le, s ne imádd azt, amit az Úr, a te Istened minden népnek adott az ég alatt. ... Vigyázzatok, meg ne feledkezzetek az Úr, a ti Istenetek szövetségéről, amelyet veletek kötött, s ne csináljatok magatoknak istenszobrot valamilyen alakban, hiszen az Úr, a te Istened megtiltotta. Mert az Úr, a te Istened emésztő tűz, féltékeny Isten."(MTörv 4,12-24)

A katolikus hit szerint azonban ezt feloldja a megtestesülés eseménye. Az ábrázolhatatlan Isten, a nem ember Isten, ábrázolható emberré lett. Isten maga küldte el a képmását testi, azaz ábrázolható alakban. Ha lett volna fényképezőgép, le lehetett volna fotózni, Krisztus lefesthető, megszobrázható, színészekkel megjeleníthető, stb, mert valóságos, azaz látható, lefényképezhető, lefeshető stb, ember.

"Ő a láthatatlan Isten képmása."(Kol 1,15)

Benne lakik testi formában az istenség egész teljessége" (Kol 2,9)

@ Pontosan! (Jó reggelt kívánok!) Nem szabad képes Bibliát csinálni, ha mégis készül ilyen, abban nem szabad sem Jézust, sem Istent ábrázolni.

Te tudod, én mindenesetre nem hiszek neked. A képes Biblia, a Jézus filmek, Jézus történeteinek eljátszása gyerekek által nagyon jó dolgok. Nem tudod mit veszítesz.

@ Szerintem az beteg, aki meghamisítja Isten szavát, eltünteti a Bibliából, és az, aki tudatosan megszegi a Tízparancsolatot, és ezt még normálisnak, "egészségesnek" is tartja, ráadásul azokat betegezi le, akik betartják...

Bocsánat a minősítésért, de nem számítottam arra, hogy a képes Bibliát bárki bűnnek tartsa. Nem szándékozunk meghamisítani Isten szavát csak másképp értelmezzük. Szerintem fordítva gondolkodol s ilyen értelemben beteg vagy. Nyilván a te logikád szerint én vagyok a beteg, s én gondolkodok rosszul.

@ Ha nyugodt a lelkiismeretetek a Tízparancsolat követése ügyében, MIÉRT HAMISÍTJÁTOK A MAI NAPIG?

Miért van kihúzva a képtilalom parancsa a katolikus Tízparancsolatokból, ha minden rendben így, ahogy van?

És mivel igazolható egy ilyen lépés?

Természetesen a Bibliát úgy fordítjuk, ahogy van, nincs abból kihúzva semmi. A hitoktatásban valóban egy átszámozott, átfogalmazott, lerövidített formát használunk, mert nem gondoljuk, hogy a tízparancsolat minden szava betű szerint kötelezi az Újszövetségben élőket. Így sem a szombat sem az Isten ábrázolás tilalma nem kötelez betű szerint.

@ (Egyébként az alapvető kérdésre sem tudtál válaszolni, csak az én válaszommal vitatkozni: Tudnál példát mondani, amikor Jézus vagy az apostolok képeken, szobrokon keresztül beszéltek Istenhez? Nem feltehetően és nem szerinted, hanem tényszerűen, a Bibliából vagy a történelemtudományból igazolhatóan).

Már korábban válaszoltam.

Ez a "szobrokon keresztül" kifejezés eleve nem jó, a szobor nem közvetít hanem csak jelképez. Szobrokat, képeket használva imádkozni kifejezés a jó, tehát ahogy gyertyákat, hangszereket, épületeket, ruhákat stb.

Nem igazolható, hogy Jézus használt volna képeket, s valószínűleg valóban nem is használt, ahogy az apostolai sem. Ez azonban nem jelenti, hogy tilos.

# 15 - szp72

@ "Van egy történet az arany patkányokról és az arany daganatokról (1Sám 6,1-12). A filiszteusok így ismerték el az Izraeliták Istenét, s Isten elfogadta áldozatukat

A filiszteusok azáltal, hogy ezeket a képmásokat csinálták, elismerték, hogy Isten küldte rájuk a patkányokat és a daganatokat, tehát valójában ez volt az elismerő rituáléjuk, az áldozatuk, a bűnbánatuk, a hódolatuk."

Jó helyen kapisgálsz, csak olvasd el Sámuel első könyvét egészében is (legalább olvass vissza az ötödik fejezetig), tényleg jó kis történet, a katolikusok szentképőrületének gyökereit valóban ezen a tájékon, a filiszteusok és más bálványimádó pogányok környékén.

A "sztori" annyi - ezt azoknak mondom, akik nem ismerik esetleg -, hogy a filiszteusok egy a zsidók fölötti győztes ütközetben megszerzik a frigyládát, amit városról városra hurcolnak, mivel bárhová kerül, ott rontást hoz rájuk, mert bálványimádók és Izrael ellenségei.

Amikor Ében-Ézerből Asdódba viszik át, ott beteszik Dágon templomába, egy Dágont ábrázoló faragott bálvány mellé. Az éjszaka leple Isten, aki nem tűri a bálványokat, elpusztítja Dágon szobrát, reggelre ott találják azt széttörve, darabjaiban földre borulva a frigyláda előtt.

Aztán Asdódra is ránehezedik Isten keze, járványok és kártevők pusztítanak, aztán átviszik Gáthba, Ekronba, és mindenütt ugyanaz történik, az Ekronbeliek azonban megelégelik a dolgot, és hivatják a SAJÁT POGÁNY PAPJAIKAT ÉS JÖVENDŐMONDÓIKAT, kérdezvén, hogy mit csináljanak.

A pogány papok és jósok valóban azt tanácsolják, hogy egy új készítésű szekéren, melyet két tehén húz, küldjék vissza a ládát, és KÁRPÓTLÁSUL Izrael fiainak (nem Istennek) küldjenek aranyat is, méghozzá az őket ért isteni csapások képére formálva, patkány és fekély alakban egy nagy táskába téve, hátha megszánja őket az Isten, és elmúlnak szenvedéseik. A szekér útját kövessék, hogy lássák, a tehenek haza mennek-e, mert az Isteni jel, hogy nem véletlenül történtek a csapások.

A tehenek hazaviszik a szekeret a zsidókhoz Béth-Semesbe, akik a szekeret felvagdalják, a belőle rakott tűzből pedig feláldozzák Istennek a két tehenet, amely húzta. A léviták átveszik a ládát és a kárpótlásul küldött táska aranytárgyat, kiteszik egy kőre, és az egész város hálaáldozatokat mutat be a frigyláda előtt. De többen belenéznek a ládába (megintcsak az istenábrázolás, Istenre tekintés tilalma!), akiket - ötvenezer és hetven embert - ezért megvert az Isten. Ezután hosszú időre Kirjáth-Jeárimba kerül a láda, ahonnan azért nem kerülhet tovább húsz évig, mert a zsidó nép BÁLVÁNYIMÁDÓVÁ vált. Csak miután Izrael fiai ELHÁNYÁK A BÁLVÁNYOKAT és közös bűnbánó áldozatot mutatnak be Istennek, kerülhet a frigyláda a méltó helyére.

A filiszteusokat pedig legyőzik, bálványaikat ledöntik, az általuk elfoglalt városokat visszafoglalják.

HAPPY END. :-)

A történet, egészében tehát a bálványimádás ellen szól, Isten ledönti a faragott szobrot, amivel a Frigyládát egy szentélybe helyezték, Sámuel által felszámoltatja a bálványimádást Izrael egész földjén.

A patkány- és fekélyábrázolások meg nem Isten, hanem a pogány filiszteus jósok és papok javaslatára készüll kárpótlásként (ezt a katolikus fordítás is hangsúlyozza), nem imádkoznak hozzájuk, velük, általuk, nem is istenábrázolások, nincs nevük, személyiségük.

"Mózes pontosan ugyanezen logika alapján készítette a rézkígyót."

Ez butaság. Mózes logikája nagyon más volt, mint a bálványimádó, pogány filiszteus papoké!

Ráadásul nem valamilyen saját "logika" alapján készítette a rézkígyót, hanem Isten közvetlen és személyes parancsára, felszólítására.

"A rézkígyó rituálé annak az elismerése volt, hogy Isten küldte rájuk a kígyókat: Isten megérdemeltük a kígyós büntetést, kérlek szabadíts meg minket tőlük."

A rézkígyós "rituálé" nem volt rituálé.

"Valóban nincs odaírva, hogy imádkoztak, de az sincs, hogy nem imádkoztak"

- és az sincs, hogy nem ettek pattogatott kukoricát féllábon pimpikálva. De valószínűleg nem ettek. Ahol imádkoztak, az következetesen oda van írva (az is, hogy megbánták bűneiket, az is, hogy Mózes imádkozott értük, az is, hogy Isten személyesen megparancsolta a rézkígyó készítését, amelyre ha kígyómarás után rápillantanak, meggyógyulnak).

@ Szerintem ez hülyeség, s nem igazán értem, hogy a te fantáziálgatásaid és elképzeléseid mitől jobbak és biblikusabbak, mint az enyémek

Én nem fantáziálgatok, azt írom, ami a Bibliában van, anélkül, hogy hozzágondolnám a magam prekoncepcióit. A Bibliában annyi van, hogy ránéznek és meggyógyulnak. A fantázia az, amit ehhez hozzáképzelsz.

@"amit magyarázol az ugyanúgy nincs benne a Bibliában."

Dehogy is nincs:

"És monda az Úr Mózesnek: Csinálj magadnak tüzes kígyót, és tűzd fel azt póznára: és ha valaki megmarattatik, és feltekint arra, életben maradjon.

Csinála azért Mózes rézkígyót, és feltűzé azt póznára. És lőn, hogy ha a kígyó valakit megmar vala, és az feltekinte a rézkígyóra, életben marada."

Ennyi, slussz-passz. Ami ezen túlmenően van beleképzelve, na az a fantázia!

@"Ha úgy lenne ahogy te mondod, akkor nem lett volna senki olyan hülye, hogy ne nézzen rá, egy pillantást ugyanis megér."

Nem is írja sehol, hogy sokan lettek volna, akik nem néztek fel rá. Ez megint a katolikus fantasy irodalom terméke, de még a Szent István Társulat Bibliája sem részletez semmi ilyesmit:

"Mózes tehát csinált egy rézkígyót és egy póznára tette. Akit megmartak a kígyók, de föltekintett a rézkígyóra, az életben maradt."

És slussz.

@"A rézkígyóra való feltekintés azonban nem egy röpke pillantást, hanem egy bűnbánati rituálét takar."

Ja, szerinted. De nem a Biblia szerint!

@"Aki részt vett ezen a bűnbánati ceremónián az életben maradt, aki nem vett részt noha akár láthatta is fizikailag a rézkígyót az meghalt."

Köszönjük, SZP72 próféta! Még szerencse, hogy ezt olyan tiszta és megkérdőjelezhetetlen forrásból tudjuk, mint TE, aki ott voltál. Milyen kár és milyen igazságtalan, hogy mindez a Bibliából teljesen kimaradt, sőt, még ilyen irányú célzás vagy utalás sincs. De jó, hogy végre te kinyilatkoztattad nekünk, még ha minden alap nélkül is. Köszi! :-))))

@ Természetesen nem Krisztus bámulása ad örök életet, hanem az őszinte bűnbánat és megtérés. Így a kígyóbámulás sem adhatott önmagában gyógyulást. Ez teljesen ellentétes az egész Biblia szellemével.

Nem, ez pontosan úgy értendő, hogy ahogy a rézkígyóra való fizikai rátekintés konkrét FIZIKAI (testi) gyógyulást hozott, úgy a Krisztusra való lelki rátekintés, ráfigyelés pedig lelki-szellemi gyógyulást, megváltást ad. A kettő nem azonos síkon értendő, az egyik egyszerű fizikai rápillantás és fizikai gyógyulás, a másik lelki, belső ráhangolódás és lelki gyógyulás. Ne keverjük a Jézuskát a géppuskával, mert a rézkígyó egyszerű, a test konkrét megbetegedését gyógyító eszköz volt, amihez lélekben NEM, csak testben kellett viszonyulni (ránézni), addig a Krisztus áldozatát jelképező kereszt pedig a lelket gyógyító "eszköz", amihez meg pont fordítva: nem testben, hanem lélekben kell viszonyulni, rátekinteni (ezért is nem kell materializálni feszület formájában). Ti ott hibáztok, hogy pont ezt képzelitek fordítva: a rézkígyóhoz (vele, általa) imádkoztok, a keresztet meg csak bámuljátok a falon. Fordítva kellene: egy elvont, belső, spirituális kereszt előtt leborulni, a rézkígyót meg csak nézni.

@ Ha igazad lenne, akkor nem szabadna egyáltalán semmilyen szobrot készíteni. A Biblia azonban beszél szobrokról, mind a salamoni palotában (1Kir 10,19), mind a salamoni templomban (1Kir 7,25; 7,29).

Olyan szobrot, amelyet imádnak vagy tisztelnek (!) semmiképpen sem szabad készíteni. Ez a parancsolat minden istenábrázolást eleve megtilt, ahogy bármilyen más, vallásosan imádott vagy akár csak tisztelt szobor készítését, imádatát vagy tiszteletét. Ez azt jelenti, hogy készíteni sem szabad vallásosan imádott vagy tisztelt szobrokat (pl. más vallásúak számára), meg imádni vagy tisztelni sem szabad semmilyen szobrot. Ha egy szobrot, képet vallásos tisztelet övez, az már a Tízparancsolat megszegése.

Az istenábrázolás tilalmát a Biblia ráadásul a Tízparancsolaton kívül is sok helyen konkrétan megerősíti, és maga sem írja le Istent (pedig sokféle leírást tartalmaz). Isten égő csipkebokorként jelenik meg, vagy úgy, hogy a vele szóló eltakarja szemeit. Isten ábrázata TITOK, az Ő akaratából, parancsolatából, és ábrázolni ugyanolyan bűn, idegen isteneket imádni, vagy mint nevét hiába szánkra venni.

"A parancsot így kell érteni: ne készíts szobrot, amelyet imádsz és istenként tisztelsz."

Nem így kell értelmezni, és a pogány rómaiak által megfertőzött katolikusokig és ortodoxokig SOHA SENKI nem is értelmezte így. Egyik jeruzsálemi templomban sem voltak istenábrázolások, sem szentek szobrai, csak olyanok, amelyek tetszőleges elvont vagy létező dolgokat ábrázoltak, konkrét (személyi) referencia nélkül. Jézus és a tanítványok is ilyen templomba jártak, soha, semmilyen szobor előtt le nem borultak, nem készítettek kultikus szobrokat, nem ábrázolták, nem íírták le Istent, sem a prófétákat.

Ez mind az ókori Róma pogány, bálványimádó társadalmának kulturális hatása a katolikusokon és ortodoxokon, amit később már tudatosan megsegítettek a Tízparancsolat meghamisításával.

@Miért ne lehetne szobrokat készíteni, miért ne lehetne a szobrokat bizonyos szinten tisztelni?

Á, épp csak azért, mert EZ ISTEN PARANCSA. De ne zavarjon...

@ Annyi mindent tisztelünk, miért pont szobrot ne lehetne?

Ezt Istennel beszéld meg, ne velem. Ő parancsolta így, Ő tudja miért.

Emberi ésszel azt gondolom, nyilván azért, hogy ne süllyedjünk a primitív, babonás vallásosságnak arra szintjére, amire például a katolikusoknak sikerült. Hogy a világmindenség alkotóját, az ISTENT valami emberi elmével el sem képzelhető, fel sem mérhető, emberi szavakkal, ecsetvonásokkal le sem írható MINDENEK FELETTIKÉNT tudatosítsuk magunkban, ne pedig egy szakállas tataként, koronával, aki felhőtrónuson csücsükél és lógatja a lábát.

Ez mind degradálja, lekicsinyíti Istent, akinek látására emberi szem méltatlan, elképzelésére emberi elme nem képes és nem is méltó. Akit nem láthatott Mózes, sem a próféták, sem az apostolok, csak csipkebokorként vagy amikor testté lett, de akit tilos materializálni, mert minden matéria fölött áll, és minden matéria tőle származik.

Az én egyszerű, emberi elmém ezzel magyarázza az istenábrázolás szigorú tilalmát, amit ötezer éve betartanak a zsidók és az igazi keresztyének is. De a valódi magyarázat Istennél van, aki a parancsolatot adta.

"Ez hülyeség."

Akkor Isten parancsa szerinted hülyeség. Oké, de akkor nem tudom, miről beszélgetünk a vallás rovatban. Te hülyének nézed Istent, hülyeségnek tartod, amit mond, sőt, PARANCSOL, akkor csinálj amit akarsz, paráználkodj, lopj, gyilkolj, imádj idegen isteneket, szabad vagy a parancsolatok alól. De akkor ne tetszelegj nekem itt keresztény szerepben! Nincs miről vitáznunk!

@ Most nem mindegy a mondanivalóm lényegét tekintve? Józsue meghajolt egy láda előtt, egy szobros láda előtt, imádkozott egy olyan tárgy és szobor előtt, amely nem Isten.

1. Nem teljesen mindegy. Mert a láda TARTALMA előtt hajolt meg, nem a kerúbszobor előtt. Azért van valakinek szemüvegtokja, mert szemüvege van, nem azért vesz szemüveget, mert van egy szemüvegtokja.

2. A szobornak az imában semmi funkciója nem volt.

3. A szobor NEM istenábrázolás volt

4. A szobor NEM ábrázolt konkrét személyt sem, sem földit, sem túlvilágit, nem is egy konkrét, beazonosítható kerúbot

5. A kerúbszobrokat önmagukban SEMMILYEN TISZTELET NEM ÖVEZTE

6. A láda Isten KÖZVETLEN FELSZÓLÍTÁSÁRA KÉSZÜLT (ez egy katolikus szoborra sem igaz)

@ Az Ószövetség valóban tiltja Isten ábrázolását. Azért nem szabad ábrázolni, mert nem lehet. Isten ugyanis nem hasonlítható semmilyen teremtményhez, még az emberhez sem.

Ezt a tiltást sem Jézus nem oldotta fel, sem Pál. És Ők maguk is tartották magukat hozzá. Annál is inkább, mert Isten maga adta parancsba, ez nem egyszerű mózesi parancs.

"A katolikus hit szerint azonban ezt feloldja a megtestesülés eseménye. Az ábrázolhatatlan Isten, a nem ember Isten, ábrázolható emberré lett. Isten maga küldte el a képmását testi, azaz ábrázolható alakban."

Ez egy logikai bukfenc, valójában azonban sehol nincs feloldása a parancsolatnak. Jézusról sem véletlenül nem készült leírás, a Biblia sem írja le, sem korabeli ábrázolás nincsen róla. Visszavonás pedig nem történik sehol a Bibliában, ezért pont fordítva igaz a logika: ha Istent nem szabad ábrázolni, ez a tilalom pedig soha, senki által nem oldatott fel a Bibliában, akkor a második isteni személyt sem szabad ábrázolni.

@"Ha lett volna fényképezőgép, le lehetett volna fotózni, Krisztus lefesthető, megszobrázható, színészekkel megjeleníthető, stb, mert valóságos, azaz látható, lefényképezhető, lefeshető stb, ember."

Ez megintcsak emberi logika, valójában a Biblia sehol nem old fel erre hivatkozva sem az ábrázolástilalom alól. De még ha Jézust szabadna is, mire hivatkozva ábrázoljátok Istent (az Atyát, azaz az első isteni személyt) is? Őt is le bírnátok fényképezni?

@ Te tudod, én mindenesetre nem hiszek neked.

Nem nekem kellene higgy, a Bibliának. De ha annak sem akarsz, lelked rajta.

@A képes Biblia, a Jézus filmek, Jézus történeteinek eljátszása gyerekek által nagyon jó dolgok. Nem tudod mit veszítesz.

Pl. a paráznaság is fincsi dolog, a bűn általában nagyon jó tud lenni. A keresztények mégis kihagyják az élményt.

@ Bocsánat a minősítésért, de nem számítottam arra, hogy a képes Bibliát bárki bűnnek tartsa. Nem szándékozunk meghamisítani Isten szavát csak másképp értelmezzük. Szerintem fordítva gondolkodol s ilyen értelemben beteg vagy. Nyilván a te logikád szerint én vagyok a beteg, s én gondolkodok rosszul.

Így van, de talán épületesebb volna az ilyen jelzőktől tartózkodni egy vitában, főleg, ha kereszténynek gondolod magad. Ez nem épp keresztényi leminősítés.

@ Természetesen a Bibliát úgy fordítjuk, ahogy van, nincs abból kihúzva semmi. A hitoktatásban valóban egy átszámozott, átfogalmazott, lerövidített formát használunk

Ja, és véletlenül pont ezen az egy ponton kellett "rövidíteni", már nem fért ki a lapra, mi? Na ne röhögtess már, ezt te sem hiszed! :-))

"mert nem gondoljuk, hogy a tízparancsolat minden szava betű szerint kötelezi az Újszövetségben élőket."

Hát elég baj, ha nem gondoljátok... Akkor bárki elkezdhet szelektálni (és mondjuk "csak öl", de a többit nem csinálja, vagy "csak lop", de amúgy jó keresztény, "csak paráználkodik", de kiváló hívő amúgy stb.)

Mi alapján szelektáltok? Emberek döntik el, hogy mi oké és mi nem ISTEN szavából?

Ez elég merész dolog (de nem is hiszem, hogy ez a hivatalos magyarázata az egyháznak). Miért kötelező egyik és miért nem a másik? És ki döntötte, ki dönti el, melyik az és melyik nem az?

Ez, megbocsáss, szerintem égbekiáltó bűn. A Bibliában Jézus szavait és isten jelenéseit leszámítva a Tízparancsolat az egyetlen dolog, amit maga Isten vésett kőbe és adott át Mózesnek a Sínai hegyen.

Isten közvetlen megnyilatkozását csak maga Isten vonhatja vissza, és ezt sehol nem tette a Bibliában. Efölött embereknek szelektálási, értelmezési hatalma nem lehet. Semmibe venni Isten szavát szerintem súlyos bűn.

@Így sem a szombat sem az Isten ábrázolás tilalma nem kötelez betű szerint.

Nana, ne ködösíts, ne csúsztass! A szombat megtartásának parancsa NINCS KIHÚZVA, a kettőt nem teheted egy lapra. Az, hogy konkrétan szombat helyett "az Úr napja" van a parancsolatban (és a gyakorlatban ezz nem szombaton, hanem vasárnap tartatik meg), az nem ugyanaz az eset. Itt NINCS ELIMINÁLVA A PARANCSOLAT, és a teljesítése is megtörténik, ha módosult formában is.

Az EGYETLEN PARANCSOLAT, amit szőröstől-bőröstől kihúztak a katolikusok, az a képtilalom parancsolata. A pihenőnap parancsolata benne van, egy szó különbséggel.

Szóval ezt a választ nem tudom elfogadni, bocs.

@Miért ne lehetne szobrokat készíteni, miért ne lehetne a szobrokat bizonyos szinten tisztelni?

Á, épp csak azért, mert EZ ISTEN PARANCSA. De ne zavarjon...

@ Annyi mindent tisztelünk, miért pont szobrot ne lehetne?

Ezt Istennel beszéld meg, ne velem. Ő parancsolta így, Ő tudja miért.

Emberi ésszel azt gondolom, nyilván azért, hogy ne süllyedjünk a primitív, babonás vallásosságnak arra szintjére, amire például a katolikusoknak sikerült. Hogy a világmindenség alkotóját, az ISTENT valami emberi elmével el sem képzelhető, fel sem mérhető, emberi szavakkal, ecsetvonásokkal le sem írható MINDENEK FELETTIKÉNT tudatosítsuk magunkban, ne pedig egy szakállas tataként, koronával, aki felhőtrónuson csücsükél és lógatja a lábát.

Ez mind degradálja, lekicsinyíti Istent, akinek látására emberi szem méltatlan, elképzelésére emberi elme nem képes és nem is méltó. Akit nem láthatott Mózes, sem a próféták, sem az apostolok, csak csipkebokorként vagy amikor testté lett, de akit tilos materializálni, mert minden matéria fölött áll, és minden matéria tőle származik.

Az én egyszerű, emberi elmém ezzel magyarázza az istenábrázolás szigorú tilalmát, amit ötezer éve betartanak a zsidók és az igazi keresztyének is. De a valódi magyarázat Istennél van, aki a parancsolatot adta.

"Ez hülyeség."

Akkor Isten parancsa szerinted hülyeség. Oké, de akkor nem tudom, miről beszélgetünk a vallás rovatban. Te hülyének nézed Istent, hülyeségnek tartod, amit mond, sőt, PARANCSOL, akkor csinálj amit akarsz, paráználkodj, lopj, gyilkolj, imádj idegen isteneket, szabad vagy a parancsolatok alól. De akkor ne tetszelegj nekem itt keresztény szerepben! Nincs miről vitáznunk!

@ Most nem mindegy a mondanivalóm lényegét tekintve? Józsue meghajolt egy láda előtt, egy szobros láda előtt, imádkozott egy olyan tárgy és szobor előtt, amely nem Isten.

1. Nem teljesen mindegy. Mert a láda TARTALMA előtt hajolt meg, nem a kerúbszobor előtt. Azért van valakinek szemüvegtokja, mert szemüvege van, nem azért vesz szemüveget, mert van egy szemüvegtokja.

2. A szobornak az imában semmi funkciója nem volt.

3. A szobor NEM istenábrázolás volt

4. A szobor NEM ábrázolt konkrét személyt sem, sem földit, sem túlvilágit, nem is egy konkrét, beazonosítható kerúbot

5. A kerúbszobrokat önmagukban SEMMILYEN TISZTELET NEM ÖVEZTE

6. A láda Isten KÖZVETLEN FELSZÓLÍTÁSÁRA KÉSZÜLT (ez egy katolikus szoborra sem igaz)

@ Az Ószövetség valóban tiltja Isten ábrázolását. Azért nem szabad ábrázolni, mert nem lehet. Isten ugyanis nem hasonlítható semmilyen teremtményhez, még az emberhez sem.

Ezt a tiltást sem Jézus nem oldotta fel, sem Pál. És Ők maguk is tartották magukat hozzá. Annál is inkább, mert Isten maga adta parancsba, ez nem egyszerű mózesi parancs.

"A katolikus hit szerint azonban ezt feloldja a megtestesülés eseménye. Az ábrázolhatatlan Isten, a nem ember Isten, ábrázolható emberré lett. Isten maga küldte el a képmását testi, azaz ábrázolható alakban."

Ez egy logikai bukfenc, valójában azonban sehol nincs feloldása a parancsolatnak. Jézusról sem véletlenül nem készült leírás, a Biblia sem írja le, sem korabeli ábrázolás nincsen róla. Visszavonás pedig nem történik sehol a Bibliában, ezért pont fordítva igaz a logika: ha Istent nem szabad ábrázolni, ez a tilalom pedig soha, senki által nem oldatott fel a Bibliában, akkor a második isteni személyt sem szabad ábrázolni.

@"Ha lett volna fényképezőgép, le lehetett volna fotózni, Krisztus lefesthető, megszobrázható, színészekkel megjeleníthető, stb, mert valóságos, azaz látható, lefényképezhető, lefeshető stb, ember."

Ez megintcsak emberi logika, valójában a Biblia sehol nem old fel erre hivatkozva sem az ábrázolástilalom alól. De még ha Jézust szabadna is, mire hivatkozva ábrázoljátok Istent (az Atyát, azaz az első isteni személyt) is? Őt is le bírnátok fényképezni?

@ Te tudod, én mindenesetre nem hiszek neked.

Nem nekem kellene higgy, a Bibliának. De ha annak sem akarsz, lelked rajta.

@A képes Biblia, a Jézus filmek, Jézus történeteinek eljátszása gyerekek által nagyon jó dolgok. Nem tudod mit veszítesz.

Pl. a paráznaság is fincsi dolog, a bűn általában nagyon jó tud lenni. A keresztények mégis kihagyják az élményt.

@ Bocsánat a minősítésért, de nem számítottam arra, hogy a képes Bibliát bárki bűnnek tartsa. Nem szándékozunk meghamisítani Isten szavát csak másképp értelmezzük. Szerintem fordítva gondolkodol s ilyen értelemben beteg vagy. Nyilván a te logikád szerint én vagyok a beteg, s én gondolkodok rosszul.

Így van, de talán épületesebb volna az ilyen jelzőktől tartózkodni egy vitában, főleg, ha kereszténynek gondolod magad. Ez nem épp keresztényi leminősítés.

@ Természetesen a Bibliát úgy fordítjuk, ahogy van, nincs abból kihúzva semmi. A hitoktatásban valóban egy átszámozott, átfogalmazott, lerövidített formát használunk

Ja, és véletlenül pont ezen az egy ponton kellett "rövidíteni", már nem fért ki a lapra, mi? Na ne röhögtess már, ezt te sem hiszed! :-))

"mert nem gondoljuk, hogy a tízparancsolat minden szava betű szerint kötelezi az Újszövetségben élőket."

Hát elég baj, ha nem gondoljátok... Akkor bárki elkezdhet szelektálni (és mondjuk "csak öl", de a többit nem csinálja, vagy "csak lop", de amúgy jó keresztény, "csak paráználkodik", de kiváló hívő amúgy stb.)

Mi alapján szelektáltok? Emberek döntik el, hogy mi oké és mi nem ISTEN szavából?

Ez elég merész dolog (de nem is hiszem, hogy ez a hivatalos magyarázata az egyháznak). Miért kötelező egyik és miért nem a másik? És ki döntötte, ki dönti el, melyik az és melyik nem az?

Ez, megbocsáss, szerintem égbekiáltó bűn. A Bibliában Jézus szavait és isten jelenéseit leszámítva a Tízparancsolat az egyetlen dolog, amit maga Isten vésett kőbe és adott át Mózesnek a Sínai hegyen.

Isten közvetlen megnyilatkozását csak maga Isten vonhatja vissza, és ezt sehol nem tette a Bibliában. Efölött embereknek szelektálási, értelmezési hatalma nem lehet. Semmibe venni Isten szavát szerintem súlyos bűn.

@Így sem a szombat sem az Isten ábrázolás tilalma nem kötelez betű szerint.

Nana, ne ködösíts, ne csúsztass! A szombat megtartásának parancsa NINCS KIHÚZVA, a kettőt nem teheted egy lapra. Az, hogy konkrétan szombat helyett "az Úr napja" van a parancsolatban (és a gyakorlatban ezz nem szombaton, hanem vasárnap tartatik meg), az nem ugyanaz az eset. Itt NINCS ELIMINÁLVA A PARANCSOLAT, és a teljesítése is megtörténik, ha módosult formában is.

Az EGYETLEN PARANCSOLAT, amit szőröstől-bőröstől kihúztak a katolikusok, az a képtilalom parancsolata. A pihenőnap parancsolata benne van, egy szó különbséggel.

Szóval ezt a választ nem tudom elfogadni, bocs.

@ A patkány- és fekélyábrázolások meg nem Isten, hanem a pogány filiszteus jósok és papok javaslatára készüll kárpótlásként (ezt a katolikus fordítás is hangsúlyozza), nem imádkoznak hozzájuk, velük, általuk, nem is istenábrázolások, nincs nevük, személyiségük.

Persze, hogy nem imádkoztak az aranypatkányokhoz. Az aranypatkányokkal, mint eszközzel imádkoztak, ez volt az áldozatuk, ez volt a hódolatuk, ez volt az elismerő bűnbánatuk: Isten elismerjük, hogy te vertél meg minket patkányokkal és daganatokkal, kérünk könyörülj rajtunk. S Isten elfogadta bűnbánatukat.

@ Ez butaság. Mózes logikája nagyon más volt, mint a bálványimádó, pogány filiszteus papoké! Ráadásul nem valamilyen saját "logika" alapján készítette a rézkígyót, hanem Isten közvetlen és személyes parancsára, felszólítására.

Nagyon érdekelne, hogy szerinted Isten miért csináltat pont egy rézkígyót a kígyómarás gyógyítására? Vajon miért lépte át állításod szerinted kivételes módon a saját törvényét, főleg ha isteni előretudásával még azt is láthatta, hogy később bálvány lesz belőle?

Nos barátom azért, mert itt egyáltalán nincs semmiféle kivételről szó, hanem nagyon is a kor szokásához és gondolkodásához igazodó eljárásról. Isten ilyen formában akart egy beismerő bűnbánati szertartást. Felnézni a rézkígyóra azt jelenti: Isten elismerjük, hogy vétkeztünk, elismerjük, hogy jogosan büntettél meg bennünket kígyókkal, kérünk szabadíts meg bennünket a csapástól. Tehát egy az egybe ugyanaz a logika érvényesül, mint a patkányoknál.

Amit magyarázol, hogy Isten csináltat egy parancsaival ellentétes rézkígyót, hogy pusztán a rápillantásától meggyógyuljanak egy hülyeség. Felnézni a rézkígyóra egy hitbéli döntést és bűnbánatot jelent, ahogy Krisztus keresztjére való felnézés is. A főpapok is felnéztek Krisztus keresztjére, de nekik nem használt semmit.

@ Ti ott hibáztok, hogy pont ezt képzelitek fordítva: a rézkígyóhoz (vele, általa) imádkoztok, a keresztet meg csak bámuljátok a falon. Fordítva kellene: egy elvont, belső, spirituális kereszt előtt leborulni, a rézkígyót meg csak nézni.

Semmiféle rézkígyóhoz és semmiféle feszülethez nem imádkozunk, ez bizony nagy hazugság.

Az Újszövetség rézkígyóját vagyis a feszületet nézzük, s a láthatatlan Krisztust imádjuk, vagyis pont ugyanazt csináljuk mint Mózesék, lényegi különbség nincs. A feszület nem jobb s nem rosszabb, mint a rézkígyó, egy eszköz az imádsághoz. Feszületet nézni nem bűn és nem bálványimádás, Krisztust imádni sem bálványimádás, így együtt csinálni a kettőt sem bálványimádás.

@ Olyan szobrot, amelyet imádnak vagy tisztelnek (!) semmiképpen sem szabad készíteni. Ez a parancsolat minden istenábrázolást eleve megtilt, ahogy bármilyen más, vallásosan imádott vagy akár csak tisztelt szobor készítését, imádatát vagy tiszteletét.

Értem, tehát szobrot szabad készíteni csak nem szabad egy cseppet se tisztelni. A "ne készíts" parancs nem, csak a "ne tiszteld" értelmezendő nagyon szigorúan. A baj csak az, hogyha szabad szobrot csinálni, s az a szobor valami jó célt szolgál, akkor az egyben és szükségszerűen többé-kevésbé a tisztelet tárgya is, hiszen a normális ember minden jó dolgot tisztel. Ha nem vizeled le mondjuk a lánchídi oroszlánt, akkor azt azért teszed, mert valamilyen szinten tiszteled azt a műalkotást. Ha megkoszorúzod a holokauszt emlékművet, akkor azt egy nagyobb fajta tiszteletben részesíted.

@ Ha egy szobrot, képet vallásos tisztelet övez, az már a Tízparancsolat megszegése.

Mi az, hogy vallásos tisztelet? Mitől lesz a tisztelet vallásos? Ha ez imádatot jelent akkor természetesen tilos, de ha pusztán csak vallásos célú használatot, akkor mitől volna önmagában bűn? Természetesen a zsidók tisztelték a templomot és minden tartozékát: oltárt, a ruhákat, az edényeket, a frigyládát, s persze a szobrokat is.

@ a láda TARTALMA előtt hajolt meg, nem a kerúbszobor előtt. Azért van valakinek szemüvegtokja, mert szemüvege van, nem azért vesz szemüveget, mert van egy szemüvegtokja.

Eddig ez volt a legnagyobb hülyeség, amit írtál. Nincs benne, hogy a láda tartalma felé hajolt meg, de úgy látszik a saját okoskodásaiddal szemben megértőbb vagy. Természetesen a két kerub felé hajolt meg vagyis az általuk kijelölt szent üres tér felé, amely a láthatatlan Istenre utalt:

"Ott fogok veled találkozni, s a törvény ládáján álló két kerub között, az engesztelés táblájáról közlöm veled mindazt, amit általad Izrael fiainak mondani akarok." (2Móz 25,22)

@ A szobornak az imában semmi funkciója nem volt.

A kerub szobrok nem pusztán díszek voltak, hanem nagyon is fontos szereppel bírtak. A két kerub a láda szélén imádó helyzetben a láda közepén lévő üres tér felé mutatott, vagyis az Isten jelenvalóságát és láthatatlanságát akarták kifejezni. A főpap két kerub közé hintette az engesztelés vérét, vagyis a láthatatlan Istennek áldozta.

A templom két leghatalmasabb és legpazarabb szobra a szentek szentjében állt, így jelölve ki a templom legszentebb helyét. A zsidók tehát a legszentebb szertartásaikat és imáikat szobrok társaságában és jelenlétében végezték más funkciójuk valóban nem volt. A rézkígyó történetesen pedig Isten gyógyítását szolgálta, ami szintén nem egy elhanyagolható funkció.

@ A szobor NEM ábrázolt konkrét személyt sem, sem földit, sem túlvilágit, nem is egy konkrét, beazonosítható kerúbot

Mert ha Mihályt és Gabrielt ábrázolja az már szörnyű bűn? Az hol van a Bibliában, hogy csak azonosíthatatlan alakokról szabad faragott képet készíteni? Az ószövetségi hit szerint kerubok voltak Isten környezetében, mi már tudjuk, hogy szent embereknek is megadatik ez, nem tudom mivel gyalázatosabb egy ember szobor, mint az angyal?

@ A kerúbszobrokat önmagukban SEMMILYEN TISZTELET NEM ÖVEZTE

Valóban nem, hanem Istenhez és a vallási élethez kapcsolódóan. Ezzel mondatoddal azonban elismerted, hogy tisztelet övezte őket.

@ A láda Isten KÖZVETLEN FELSZÓLÍTÁSÁRA KÉSZÜLT (ez egy katolikus szoborra sem igaz)

Hát bizony nagyon sok mindent nem közvetlen felszólításra végzünk, hanem bibliai minták alapján. Isten természetesen nem lépi át a saját parancsait, főleg ha a legfontosabbakról van szó.

@ A szobor NEM istenábrázolás volt

Ez igaz. Az Isten ábrázolása valóban tilos volt, a kerubok éppen a láthatatlan Istenre hívják fel a figyelmet.

@ a világmindenség alkotóját, az ISTENT valami emberi elmével el sem képzelhető, fel sem mérhető, emberi szavakkal, ecsetvonásokkal le sem írható MINDENEK FELETTIKÉNT tudatosítsuk magunkban, ne pedig egy szakállas tataként, koronával, aki felhőtrónuson csücsükél és lógatja a lábát.

Igen, valóban ez volt az istenábrázolás tilalmának oka. Isten felfoghatatlan, transzcendens, semmihez nem hasonlítható, láthatatlan, leírhatatlan, lefesthetetlen, kifaraghatatlan, vagyis teljesen más, mint akármilyen teremtmény.

@ Ez mind degradálja, lekicsinyíti Istent, akinek látására emberi szem méltatlan, elképzelésére emberi elme nem képes és nem is méltó. Akit nem láthatott Mózes, sem a próféták, sem az apostolok, csak csipkebokorként

A Bibliát ezek szerint annyira részletesen nem ismered, mert Isten többször megjelenik látható, emberi sőt olykor állati (pl:galamb) formában is, amit az ihletett szerző irodalmi eszközökkel ábrázol. Vegyünk egy példát a sok közül:

"Abban az esztendőben, amikor meghalt Uzija király, láttam az Urat. Magas és fönséges királyi széken ült, és uszálya betöltötte a templomot." (Iz 6,1)

Természetesen Izaiás sem látta az Urat a maga valójában csak volt róla egy szimbolikus látomása. Izaiás irodalmi leírását persze elvileg képzőművészetileg is ábrázolhatnánk, mert mindaz ami látható és leírható az egyben ábrázolható, lényegi különbség nincs. Az Ószövetség idején a bálványimádás veszélye miatt azonban Isten jelképes ábrázolása is tilos volt. Az emberek akkoriban nehezen értették a szimbólum és a valóság közötti különbséget, hajlamosak voltak Istent egy konkrét alakkal sőt egy konkrét szoborral azonosítani.

@ Ezt a tiltást sem Jézus nem oldotta fel, sem Pál. És Ők maguk is tartották magukat hozzá. Annál is inkább, mert Isten maga adta parancsba, ez nem egyszerű mózesi parancs.

Isten maga oldja fel a képmás tilalmát, mert maga küldi el a képmását. Jézus Krisztus Isten testi, materiális, látható, megfogható, leírható, lefesthető, kifaragható, lefényképezhető képmása. Az Ószövetség az Isten transzcendenciáját és láthatatlanságát, az Újszövetség Isten immanens világba való belépését és láthatóvá válását tanítja. Minden Jézus kép a láthatatlan Isten megtestesülését hirdeti.

@ Jézusról sem véletlenül nem készült leírás, a Biblia sem írja le, sem korabeli ábrázolás nincsen róla.

Nem tartották fontosnak, Szent Pálról meg a többi apostolról sincs.

@ De még ha Jézust szabadna is, mire hivatkozva ábrázoljátok Istent (az Atyát, azaz az első isteni személyt) is? Őt is le bírnátok

A megtestesülés elvileg valóban csak a Fiúisten ábrázolását oldaná fel, de a keresztény szabadság jegyében, a bálványimádás veszélyét elmúltnak ítélve, az Atya és a Szentlélek szimbolikus képzőművészeti ábrázolása is megengedhető, ami irodalmi formában ugye eddig is szabad volt. Az általad oly lenézett bácsi ábrázolás is bibliai eredetű.

@ "mert nem gondoljuk, hogy a tízparancsolat minden szava betű szerint kötelezi az Újszövetségben élőket."

@ Ez, megbocsáss, szerintem égbekiáltó bűn.

Ha magad se tartod meg a szombatot betű szerint, jobb ha nem ítélkezel.

@ Nana, ne ködösíts, ne csúsztass! A szombat megtartásának parancsa NINCS KIHÚZVA, a kettőt nem teheted egy lapra

Meg lehetett volna hagyni, mert a szobrokat továbbra se szabad imádni. De ha szabad ábrázolni csak imádni nem, akkor értelmileg gyakorlatilag megegyezik az első paranccsal, gondolom ezért lett összevonva. Mivel a tízparancsolat eredetileg nincs beszámozva, ezért a beszámozás csak értelmezés kérdése, s így legfeljebb a rossz értelmezést vetheted a szemünkre, mert mindegyik parancsot vállaljuk. A szobrosat meg a szombatosat némileg módosítva.

@ Akkor Isten parancsa szerinted hülyeség.

Félreértettél. Nem az Isten parancsa hülyeség, hanem a te értelmezésed. A te logikád szerint persze az enyém.

@ Nem így kell értelmezni, és a pogány rómaiak által megfertőzött katolikusokig és ortodoxokig SOHA SENKI nem is értelmezte így.

A legősibb fennmaradt Krisztus ábrázolás kb. 245 körül való a Dura Europosz romvárosból (Szíria). Ha hiteles a Torinói lepel, akkor maga Krisztus készítette az első képmást.

1. Az aranypatkányokkal NEM imádkoztak, ez kitaláció. Az aranypatkányok és fékélyék kárpótlási ajándékok voltak. Egyébként is irreleváns a mai keresztényekre nézve, hogy imádkoztak a pogány filiszteusok. Bár a katolikusoknak tényleg inkább ők a szellemi elődeik, mint a választott nép...

2. Az hülyeség, amit belemagyaráztok a rézkígyóba. Isten parancsai az embereket kötelezik, nem fordítva. A saját, emberi viszonylatban is igen korlátolt logikádat ne kérd számon Istenen. A képtilalom közvetlen isteni parancs, ahogy a rézkígyó, mint gyógyító eszköz elkészítése is az volt. Az Isten parancsait válogatás nélkül be kell tartani. Ezt tette a választott nép akkor is és ma is! Hogy a filiszteusok meg a katolikusok mit művelnek ehhez képest, az mellékes.

3. Hazugság, hogy a rézkígyó és a feszület egykutya. A rézkígyó nem istenábrázolás, nem vallási eszköz/kellék és Isten parancsára készült. A feszület istenábrázolás, vallási jelkép és eszköz, és Isten parancsa ellenére, azt megszegve, semmibe véve készül, emberek parancsára.

4. A kulturális értékre vonatkozó társadalmi tiszteletet a vallásos tisztelettel csak egy gyengeelméjű keveri össze.

5. Ne csúsztass, ne ködösíts megint! A miseruhát, a kelyhet, a templom padlóján a szőnyeget a katolikusok is másként tisztelik, mint a csíksomlyói Máriát, a fatimai Mariskát, vagy Szent Antalt a sarokban. Az egyiket a hely szentségéből származó tisztelet övezi, a másikat vallásos tisztelet, leborulnak előtte, imádkoznak előtte (a tömjénező vagy a templomi falióra előtt senki sem borul le, és ha kiviszed a templomból, elveszti kultikus jellegét, míg a fatimai Mária nem). Szóval ne játszd a hülyét, ne hülyíts, és főképp ne nézz hülyének másokat!

6. A szobrok a zsidóknál NEM voltak sem istenábrázolás ok, sem személyek, sem konkrét túlvilági lények reprezentációi. Nem volt nevük, nem voltak megszemélyesítés. Nem borultak le előttük, nem imádták és nem is vonták be eszközként a vallásos imádatba őket. Tehát a katolikusokkal ellentétben betartották aképtilalom isteni parancsát.

7. Igen, szörnyű bűn megnevezni a szobrot és vallásos tisztelettel övezni. Azért nem Gábrielt ábrázolja, hogy ne Gábriel előtt hajlong kajak, ne Gábrielre gondoljanak közben, hanem Istenre. A két kerúb valóban jel, és a köztük levő ÜRES TÉRRE irányítja a figyelmet, nem egy szentségtörő istenábrázolásra.

8. Szent emberek nincsenek, egyedül Isten szent, és egyedül övé a dicsőség. És nincsenek közvetítők sem: "senki sem mehet az Atyához, CSAKIS énáltalam". A többi pápista pogányság.

9. Isten az embereknek adott parancsokat, nem önmagának. Az embereknek adott parancsai betartását ember nem kérheti rajta számon, mert Ő nem ember, hanem a Mindenható. Mi nem olthatunk ki emberi életet (Ne ölj!), de az Úr, aki adta, elveheti azt, ha eljön az óra. Mi nem vehetjük el, még kívánnunk sem szabad felebarátaink vagyonát, feleségét, házát, stb. Az Úr elveheti, amikor ez az akarata, elveheti egyszer a te feleséged is, vagy téged a feleségedtől (a halál elválaszt), mert ő mindenek ura, minden tôle származik, minden az ő tulajdona, ezért rendelkezhet vele bármikor bárhogyan (legyen meg a Te akaratod), és ezért nem rendelkezhetsz te vagy én, mert nem a miénk semmi, az életünk sem, így nem rendelkezhetünk fölötte. Mi Isten akaratát kell kövessük, de Ő annyi kivételt tehet, amennyit akar, és szükségesnek lát. Akaratából foganhat a szűz, is, az Ige testté lehet, Illés testben, tüzes szekéren ragadtathat a mennybe, kettéválhat a Vörös-tenger, bármilyen KIVÉTEL megtörténhet, ha Ő akarja és parancsolja, mert nem Őt, hanem minket kötelezi az Úristen törvénye.

10. Tudom, hogy Isten több alakban is megjelent, de nem a sajátjában. Álmodni is lehet Istenről, az álmok, látomások tudati szinten nem kontrollálhatóak, ezért nem számítanak ÁBRÁZOLÁSNAK, sem valóságnak. Tehát elég idióta példa ez. A látomás sem nem valóság, sem nem valóságreprezentáció, ábrázolás. Mivel nem tudatos cselekvés, nem is lehet törvényeknek alávetni.

11. A bálványimádás határát súroló jelentéstapadásokig az átlag katolikusok nap mint nap eljutnak: egy ima a "fatimai Szűzanyának", kettő a "csíksomlyói Szűzanyának", egy a baltalórántházi szűzanyának. Ahány szobor, annyi Mária, egyiknek a lábát kell csókolni, a másiknak a füle tövét, egyiket-másikat még körbe is hurcolják, olyannyira nem mindegy, melyik Mária-bálvány talpát nyalogatják.

12. Jézus nem Isten "képmása" (ez istenkáromlás), hanem maga is Isten, egy az Atyával, a második Isteni személy, nem Isten tükörképe, másolata, lenyomata, avatatja. Ez hamis prófécia és hazugság. Isten sem és a vele egy Krisztus sem oldotta fel sehol nem, soha a tízparancsolat egyetlenegy parancsát sem. Minden Jézus-kép a Tízparancsolat megszegését, Isten akaratának a megcsúfolását, leköpését hirdeti.

13. Ne nyilatkozz a Biblia írói nevében, pláne az őket ihlető, nekik a Bibliát sugalló Isten nevében! Isten, a próféták és apostolok által mindent elmondott, amit el akart mondani: azt is, hogy ne legyenek "szent-"képeink, sem istenábrázolásaink, ez nem szorul a te magyarázatodra, kiegészítéseidre, sem az egész kínos magyarázkodásotokra.

14. Tehát "elvileg" a ti sajátos, logikának nehezen nevezhető csűr-csavarásotok alapján sem lehetne ábrázolni az Atyát, csak a fiút, gyakorlatilag viszont "Bla-bla-bla a keresztény szabadság immanens apostoli hagyománya bla-bla-bla mert a péteri bla-bla-bla, az ókeresztény szent bla-bla-bla tükrében pedig különösen bla!" (Magyarul: sz@rtok rá, hogy mi Isten akarata, még a saját logikátokat is sutba vágjátok, ha a hagyományok, babonák védelmére kell kelnetek).

15. Istent nem kell retardáltnak tekinteni (még a pápátokkal és szenthazugságaitokkal szemben sem), nem ad két, azonos értelmű parancsot, csak hogy csacsogjon egy kicsit. Az idegen istenek tilalma és az ábrázolástilalom két külön parancs, és egyik sem oldatott fel.

16. Meg KELLETT volna hagyni. Úgy sokkal hitelesebb volna az alternatív értelmezésetek. De így csúnyán kilóg a lóláb. Az ortodoxoké is erőltetett (ők a FARAGOTT-ra teszik a hangsúlyt, ezért nincsenek szobraik csak festményeik), de legalább a szöveget nem hamisítják meg, és kerülik a konkrét istenábrázolást is, legalábbis az Atya esetében. Így még elhihető, hogy csak félreértették a parancsolatot, de nem szándékosan hamisították. A katolikusok esete viszont nagyon átlátszó.

17. Valóban, nemcsak a római pogányság hatott az óegyházra, hanem a görög pogányság is (főleg a keleti részeken), ezt nem tartottam fontosnak külön kiemelni, a római katolicizmusról lévén szó. Mindkét egyházrészre sokat hatott mindkét nagy pogány kultúra (regionálisan pedig sok más helyi pogány vallás is), a nyugatit inkább a pogány Róma öröksége korcsosította a felismerhetetlenségig, a keletit - mely azért még mindig kevésbéelfajzotf - a görög.

18. Te megőrültél? A torinói lepel, ha igazi és hiteles, az nem ÁBRÁZOLÁS, hanem lenyomat, és Jézus nem "készítette" azt, hanem a verítéke lenyomata ott maradt s vásznon. Nem kívánok neked ilyen "művészi" élményt! Mióta alkotás a testnedvek lenyomata? Ha véletlenül lehánylak, akkor posztmodern textilművész vagyok, mert a ruhádra "festettem" egy kis nonfiguratív kompozíciót?

A torinói lepel, ha hiteles, nem a művészi értéke miatt fontos, és nem szándékoltan "készített" "ábrázolás".

Ez úgy, ahogy van, sületlenség!