Létezik isten? A DNS kód látja el információval és szabályozza a sejt működését.

Nem vagyok hívő ember,de elfogadom ha valaki hisz benne és nem akarok megsérteni senkit se.

Ha azt az elvet nézzük,hogy Isten teremtette az embert,akkor valakinek Istent is meg kellett teremtenie,de így az egész elv megbukik.

Évmilliók során,simán kialakulhatott egy ilyen bonyolult biológiai program a sejtekben,sima evolúció alkalmazkodtunk és ez jött ki belőle.

Ami lehet évmilliók múlva teljesen más lesz.

Szememben igazából,a legnagyobb hiba Isten létezésében,hogy ha Saját képmására teremtette az embert,akkor Ádám hogyan választhatta a rossz utat?

Szabad akaratot kapott,mint ahogy Istenek is szabad

akarata van de Isten nem választhat rossz utat mivel Tökéletes,ergo Ádám se választhatott volna rossz utat.

Ez csak is úgy lenne lehetséges ha isten se lenne tökéletes,de Isten elvileg Tökéletes.

Én így látom órákig lehetne még írogatni az ellentmondásokat,de nem ez a célom.

Bárki ellenérvelését meghallgatom,de bibliai stb idézetekre nem vagyok kíváncsi.

> Szóval kedves utolsó, magyarázatod szerint mindenért az évmilliók a felelösek. :)

Nem. Pusztán annyit írtam csak, hogy számomra nem elképzelhetetlen, sőt ennyi idő és ekkora „lombikban” nem is tűnik valószínűtlennek. Hogy más mit tud és mit nem tud elképzelni, az nem egzakt, fogalmazzunk úgy, hogy az maximum az ő képzelőerőjének korlátjától tesz csak tanúbizonyságot, de ez meg nem egzakt, tudományos kategória. Hogy mi mennyire valószínű az meg kísérletek, konkrét számolások kérdése. Bizonyos folyamatoknak az adott körülmények közötti lezajlódását tudjuk mérni, illetve tudunk közvetett módon tudunk következtetni olyan folyamatok valószínűségére is, amit kísérleti módon nem tudunk mérni, de tudjuk, hogy milyen feltételek szükségesek hozzá, és tudjuk, hogy milyen valószínűséggel jöhettek létre ezek a feltételek.

A tudomány mindig azt a hipotézist veszi elő, ami egyrészt egyáltalán vizsgálható. Isten létezése tudományosan nem vizsgálható, így nem tud mit kezdeni vele a tudomány. Másrészt annak a hipotézisnek jár a nyomában, amihez kevesebb feltételezést kell tenni. A teremtés az élet spontán létrejöttéhez képest egy extra feltételezést tartalmaz, nevezetesen, hogy létezik Isten. Elsőként, vagy legalábbis elsősorban kevesebb feltételezésre építő hipotézis a vizsgálódás tárgya. Itt vannak ugyan fehér foltok, de amit tudunk, az alapján az élet spontán kialakulása nem zárható ki, sőt egyre esélyesebbnek tartjuk.

A tudomány mindig akkor vezet be egy új fogalmat, entitást, mikor más mód nem marad a dolgok leírására, ha az új fogalom bevezetését a kísérleti eredmények teszik szükségessé, és ha ezáltal az új fogalom bevezetésével a tudományos modell előrejelző képessége növekszik. Isten létezésének bevezetése a tudományos eredményekből nem indokolható. Ha mégis számolnánk vele, az nem adna jobb előrejelzést adó modellt az élet folyamataira nézve.

> Ha én most azt írom, hogy miért nem jöhet magától az évmilliók alatt létre legalább egy tyúkól, egyesek az alapiskola elsö osztályába küldenének engem. Jogosan. :)

Ezért is írtam, hogy ez teljesen hülye példa, és nem csak az időtartam összevethetetlensége miatt, de azért is, mert egészen más folyamatokról, egészen más körülményekről van szó. Nem véletlenül tartja a tudomány azt, hogy folyadék kell az élet kialakulásához, mert egy folyadékban gond nélkül tudnak áramolni különböző molekulák. Szilárd anyagban két molekula nem fog soha az életben találkozni, vagy ha megfelelő fizikai folyamatok léteznek – erózió, szél –, akkor is jóval ritkábban fognak találkozni. Folyékony, különböző fizikai folyamatok miatt mozgásban tartott közegben meg óhatatlanul találkoznak különböző molekulák, jóval nagyobb gyakorisággal, mint szilárd anyag esetén. Ha viszont megvannak a reakcióba lépés feltételei, mondjuk egy széndarab is úszkál a vízben, tehát megvan a reakcióba lépő anyag, és megvan még a kellő hőmérséklet, a reakció lezajlásához szükséges energia, akkor nem csak lehetőség van arra, hogy a molekulák reakcióba lépjenek egymással, hanem szükségszerű, hogy ez a reakció végbemenjen.

Ha van egy több száz trillió literes lombikod, benne víz, meg némi szén, és amit mindenféle fizikai, kémiai hatások érnek, abban nem az a csoda, hogy létrejönnek nagy tömegben mondjuk szőlőcukor molekulák (C₆H₁₂O₆), hanem az lenne csoda, az okozna komoly fejtörést, és arra lenne szükséges valamiféle magyarázatot adni, ha nem jönnének létre spontán módon azok a szőlőcukor molekulák. Sőt ez nem csak elmélet, ezt már kísérletek, megfigyelések is alátámasztják. Innentől kimondtuk, hogy energiaáteresztő rendszerekben nemcsak lehetséges, de törvényszerű, hogy egyszerűbb anyagok összetettebb molekulákká álljanak össze. Oké, egy szőlőcukor molekula nem annyira komplex, mint egy vírus, vagy egy prokarióta, de az hogy még összetettebb molekulák is létrejöhetnek kvázi spontán módon, az nem zárható ki, sőt a megfigyelésekből pont, hogy inkább valószínűsíthető. Ha van egy határ, ami esetén ez már nem történik meg, akkor ennek a határnak a bevezetését valamilyen egzakt, megfigyelésre alapozott elv kell, hogy indokolja. Az nem egzakt, megfigyelésekre alapozott érv, hogy Gipsz Jakab Kiskunfélegyházán ezt már nem tudja elképzelni, és „elhinni”.

Mindenesetre házzal, tyúkóllal maximum az példálózik, aki nem ismeri a tényleges folyamatokat, nem látja az óriási különbséget az élet kialakulása, az élet felépítése és a tyúkól létrejötte, valamint ezek körülményei között.

Oké, nincs baj ezzel, nem kell mindenkinek mindent teljes egészében tudnia, megértenie, átlátnia, elfogadnia. Hihet egy sokkal jobban megérthető, átlátható hipotézisben is. Nincs ezzel baj. De ettől még a nem tudás, illetve a nem tudásból fakadó fals következtetések nem hozhatóak fel érvként.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

De nézzük a másik oldalról. Oké, szerinted nem jöhet létre élet, főleg intelligens élet, vagy úgy általában intelligencia spontán módon. Kell, hogy legyen egy tervező – akit általában az Isten szóval írunk le –, aki mindezt létrehozza. Isten azért lássuk be, a legtöbb vallás, elképzelés alapján jóval komplexebb, mint az ember. Ezen érv mentén tehát azt kell mondani, hogy ha egy prokarióta nem jöhet létre spontán módon, akkor természetesen Isten sem jöhet létre spontán módon, kell, hogy őt is valaki létrehozza, megteremtse.

Ahogy ezt némileg cinikus megfogalmazásban olvastam: „Isten létezik, és a Mindenek Előtt Lévő Határtalan Karakutty teremtette jókedvében az igazsággal együtt, hogy ez az állítás biztosan igaz lehessen.”. Most nem akarok blaszfémiába esni, én tiszteletben tartom mindenkinek a hitét, de a hit nem racionális belátás kérdése, ha elkezdjük racionálisan elemezni, hogy ki miben hisz, akkor nagyon könnyen ilyen megállapításokat tudunk kikövetkeztetni, teljesen logikus módon.

Oké, Isten teremtésének kérdését a különböző vallások kétféle módon intézik el. Az egyik módszer az, hogy vagy önmaguktól jöttek létre, vagy valamiből, aminek a keletkezését nem firtatjuk. Nemes egyszerűséggel annyira távolra és közvetettre helyezzük az isten, vagy egy isten keletkezését, amibe már jó eséllyel nem gondol bele senki, nem firtatja senki ezt a kérdést. Tehát ez nem magyarázat a problémára, hanem csak a probléma olyan távolságba helyezése, ami már kellően kívül esik a látókörünkön, ha csúnyán akarom megfogalmazni, akkor a kérdés szőnyeg alá söprése.

A másik megoldás, hogy azt mondjuk, hogy Isten nem jött létre, nem teremtették, hanem öröktől fogva létezik. Viszont ezzel kimondjuk azt is, hogy nem kell intelligens tervezés ahhoz, hogy valami létrejöjjön. Az élet keletkezésére vetítve ez azt jelenti, hogy az élet létrejöttéhez sem kell tervezés, az létrejöhet pusztán a fizika törvényeinek és az Univerzum pillanatnyi állapotának együttes következményeként, anélkül, hogy bárki is megtervezte volna ez.

Akárhogy is, pusztán logikai úton üti egymást az a két megállapítás, hogy az élet kialakulásához feltétlenül szükséges egy intelligens tervező, Isten létezése, és az a megállapítás, hogy ilyen intelligens tervező, Isten egyáltalán létezhet.

De a tudomány nem ilyen megfontolások mentén dolgozik, a fentiek inkább filozófiai eszmefuttatások. A tudomány egészen más elvek mentén hajlik az élet spontán kialakulásának lehetőségéhez, és teszi általánosságban ezt a hipotézist a vizsgálatának tárgyává.

Házzal házaló emberek: a DNS egy önmásoló dolog, a ház nem. Ha valami nem képes másolni saját magát, akkor nem hathat rá az evolúció. Ha viszont képes másolni magát, akkor szükségszerűen hatnia kell rá az evolúciónak. Nem olyan bonyolult.

Kérdező, a DNS-t az evolúció formálta ilyenné. Azok a gének, amik jobban képesek biztosítani a saját túlélésüket életben maradnak és elszaporodnak, a többiek meg nem. Ha egy kicsit is érted a folyamatot, akkor rájössz, hogy az evolúció nem csak lehetséges, de szükségszerűen hatnia kell mindenre, ami önmagát képes másolni. Pontosabban minden olyan dologra, aminek az új változatai a régebbi változatok alapján jönnek létre. Megfigyelhető ez olyan tárgyaknál is, mint primitív hajófajták. Nem önmagukat másolják, de az emberek egyszerűen azok alapján építenek újakat, amik visszajöttek. Vagy olyan házakat másolnak le, amik nem omlottak össze viszonylag sokáig. Itt is van egyfajta visszacsatolás működik, mint a géneknél. Ami "életben marad", az fog "elszaporodni". Persze amint az ember megérti ezeknek a működését és tervezni kezdi ezeket a tárgyakat rögtön meg is szűnik az "evolúciójuk". A tervezés eredménye mindig jól elkülöníthető az evolúció eredményétől. Az ezzel foglalkozó tudósok sem tök hülyék, nekik is feltűnt volna egy olyan hatalmas váltás, mint ami naponta történik mindennel, ami tervek alapján készül. A tervező nem úgy készít új anyagot, hogy fogja a régit, és icipicikét változtat rajta, hanem úgy, hogy tervez egy teljesen új dolgot. Teljesen indokolatlan lenne egy istennek úgy tervezni mindent, hogy a különböző állatok mindig csak egy picikét térjenek el, és ezek az apró változások adódjanak össze évmilliárdok alatt. Egy isten egyszerűen fogná magát és tervezne teljesen új állatokat mindenféle kapcsolat nélkül.

Emellett igen részletesen megfigyeltük már élőben is baktériumokon, megfigyeltük a DNS feltérképezésekor, megfigyeltük a fosszíliák változásaiban. Szóval az vitán felül áll, hogy a mostani DNS több milliárd év evolúcióval jött létre. A kérdés csak az, hogy a folyamat elejére te egy nagy kérdőjelet raksz, mert őszinte vagy magaddal, vagy pedig kitalálsz oda egy istent, ami ugyan nem magyaráz semmit (csak eltolja a kérdőjelet eggyel), és ráadásul teljesen logikátlan is (mi a tökömért teremtett volna egy isten egy leegyszerűsített sejtkezdeményt, amit aztán magára hagyott több milliárd évre?), de legalább megvan az az előnye, hogy... ömmm... ?

Szóval elég egyértelmű a válasz. Ha van is isten, akkor sincs semmi köze az ember kialakulásához.

Kedves 73-os

olvass bele kérlek a "2x Sü" kommentjébe.

Vagy inkább átkopírozom, hogy egyszerübb legyen

" Az ember megfigyeli, hogy mondjuk az élete során, abban a max. 100 évben valóban nem jön létre egy egyszerű ház magától. Viszont az élet kialakulásához több száz millió év állt rendelkezésre. "

Erre írtam.

Nefélj tudom, hogy maga a ház nem egy szerves élet :D :D

De akkor is, figyelj ide kedves 72-es.

Egy ház "2xSü" szerint sem jöhet létre 100 év alatt sem sött biztosan azt is leírja, hogy még évmilliók alatt sem.

De a sokkal bonyolultabb uvinerzum, a Föld az létrejöhetett csak úgy magától a semmiböl, senkivel sem irányítva, minden galaxis, minden bolygó, a Föld a Hold a Nap minden pontosan véletlenül a helyére szállt. :)

> De a sokkal bonyolultabb uvinerzum, a Föld az létrejöhetett csak úgy magától a semmiböl, senkivel sem irányítva, minden galaxis, minden bolygó, a Föld a Hold a Nap minden pontosan véletlenül a helyére szállt. :)

Itt a fő kérdés, hogy melyik a bonyolultabb: A ház, vagy egy galaxis. Nem véletlen, hogy a fizika nem használja ezt a szót, hogy bonyolult vagy egyszerű.

A galaxis létrejöttét, és működését pár egyszerű törvény jól leírja. Mondjuk úgy a receptje jóval rövidebb. A ház ilyen szempontból sokkal összetettebb, hiszen sokkal több különböző hatás kell, hogy végül összeálljon. De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy adottak-e, előfordulnak-e ezek a hatások.

Az élet még bonyolultabb. De itt is az a kérdés, hogy a létrehozásához szükséges erők, jelenségek adottak-e, vagy sem. A ház létrehozásához sokkal precízebb körülmények kellenek, a természetben ezek vagy nem lépnek fel, vagy fellépnek olyan erők is, amik ezzel a folyamattal ellentétesek.

Az élet kialakulásánál egyelőre nem látunk olyan feltételt, ami nem állhatott volna rendelkezésre, vagy hogy számottevőleg lettek volna ezzel ellentétes folyamatok.

Mondjuk például műanyag ritkán keletkezik a természetben. Pedig jóval egyszerűbb molekulákról van szó, de történetesen nem lépnek fel olyan körülmények a természetben, amik lehetővé tennék, hogy nagy tömegben mondjuk PVC csövek keletkezzenek.

Mondok egy hasonlatot. Egy cseppkő bonyolult alakzat, több paraméter kell a leírásához. Mégis cseppkő keletkezik dögivel, míg mondjuk mészkő tetraéderek már kevésbé, mert ezek létrehozásához sokkal szűkebb paraméterek kellenek, ami önmagában nem baj, csak éppenséggel ezek a paraméterek nem állnak rendelkezésre. Pedig jóval egyszerűbb alakzatról van szó. Vagy nagyon komplex, bonyolult hókristályok keletkeznek, mert ezekhez megvannak a megfelelő körülmények. Viszont ötszög alakú egyszerű jéglapocskák ritkábban keletkeznek, pedig jóval egyszerűbb alakzatokról van szó.

Tehát a bonyolultság, összetettség – jelentsenek ezek a szavak bármit is – önmagában nem mércéje a dolog megítélésének, bizonyos szempontból irreleváns a kérdés szempontjából.