Karizmatikus keresztények! Akik egyetértetek Derek Prince tanításaival, hogy az okkult szimbólumok, tárgyak gonosz erőket, démonokat vonzhatnak magukkal, akkor a keresztény szimbólumok (pl. feszület) angyalokat fog?

Kedves Dove081!

A fát a gyümölcséről lehet felismerni. Az, hogy működik-e a szabadítás, onnan tudható, hogy az emberek abbahagyják-e a bűn - minden bűn - cselekvését, például a bálványimádást. Ha az emberek nyitottak megítélni minden bűnt, az hitelesíti a szolgálatot, akkor is, ha még nem tudta mindenki - akár sokan - abbahagyni minden bűnt, de nyitottak arra, hogy megtegyék. Ha azonban az emberek abbahagyják a paráznaságot, a lopást, egyebeket, de még több szobor előtt csúsznak-másznak, ha toleránssá válnak a Mária-kultusz vagy az angyalok tisztelete felé, stb., az azt mutatja, hogy nem ugyanaz a szellem munkálkodik a háttérben, azaz számomra mindenképpen hiteltelen. Vagyis konkrétan válaszolva, ha egy közösségben tartósan toleránsok egy vagy több bűnnel kapcsolatban, akkor élek a gyanúperrel, hogy a háttérben csaló szellemek működnek, nem pedig a Szent Szellem szabadítása. Isten Szelleme ugyanis nem toleráns a bűnnel, és ahol az emberek nem akarnak megtérni csak ötven, hatvan, hetven, vagy akárhány, de nem száz százalékosan, ott a Szent Szellem megszomorodik és a háttérbe húzódik. Innentől kezdve pedig elkezd a hajó süllyedni, és menthetetlenül el is süllyed, ha a folyamatban semmi változás nem történik, amit csak a bűnbánat és a megtérés tud létrehozni.

Kedves Dove081!

A csúsznak-másznak kifejezés nem a legszerencsésebb választás ebben az esetben, mivel a cél nem egymás elvadítása. Arra utal, amilyen érzeteket kelt a kívülállókban. A kérdés pedig nem az, hogy te vagy én vagy bárki más ember fia minek tekint egy szobrot, vagy képet, hanem az, hogy Isten minek tekinti. Vagyis a határvonal már meg van húzva Isten által, ami átléphető ugyan saját felelősségre, az már azonban nem tisztességes eljárás, ha a határsértés után azt mondja az ember, hogy ez rendben is van, mivel én nem tekintem ezt határvonalnak, nyugodtan átléphetitek ti is. A 2Mózes 20-ban azt mondja az Úr: "Ne csinálj magadnak faragott képet, és semmi hasonlót azokhoz, amelyek fenn az égben, vagy amelyek alant a földön, vagy amelyek a vizekben a föld alatt vannak. Ne imádd és ne tiszteld azokat; mert én, az Úr a te Istened, féltőn-szerető Isten vagyok, aki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyediziglen, akik engem gyűlölnek." (2Móz 20,4-5)

Nem azt tiltja a Biblia, hogy képeket és szobrokat készítsünk, hanem azt, hogy azokat tiszteljük és imádjuk. Ez egyben azt is jelenti, hogy kár volna azon vitatkozni, hogy a katolikus gyakorlat imádatnak, vagy tiszteletnek minősül, mert mindkettő tiltott. Isten a Bibliában számos helyen elmondja, hogy utálattal tölti el, amikor valaki bármilyen képmás előtt hódol, tisztelettel adózik, vagy imádja azt. A képmás csupán a testi jegyeket tudja megragadni, annak is csak a külső formáját, de a szellemi lényeget nem. Jézus pedig azt mondta a János 4-ben, hogy "Az Isten Szellem, és akik imádják, szükség, hogy szellemben és igazságban imádják." (Jn 4,24) Ezen még az sem változtat semmit, ha átváltok katolikus terminológiára, és léleknek nevezem a szellemet, elmének pedig a lelket. Maga az élettelen anyag annyival alacsonyabb rendű Istennél, de még az embernél is, hogy felér egy Isten-káromlással bármilyen tárgy, vagy szimbólum előtt hódolni.

Amikor valaki térdelve imádkozik, akkor fizikailag el kell, hogy helyezkedjen valahogy, ez azonban nem azt jelenti, hogy azt a tereptárgyat, ami előtt térdel, imádja, vagy tiszteli. Ha azonban valaki rendszeresen bármilyen szobor, kép, vagy feszület előtt szokott térdelve imádkozni, az bibliai értelemben véve bálványimádás, mindegy, hogy magának a szobornak milyen nevet ad. Egyébként könnyű leellenőrizni, hogy valaki tiszteletből teszi-e ezt, vagy csak úgy véletlenül térdel éppen egy szobor, kép vagy feszület előtt. Ha képes bűntudat és kárhoztatás nélkül úgy letérdelni és imádkozni tartósan, hogy a tárgy a háta mögött van, vagy magát a szobrot fordítja el, vagy takarja le, vagy akár mindhármat egyszerre és mondjuk egy hónapig így imádkozni, akkor elhiszem, hogy tényleg szabad ettől a dologtól, ebben az esetben azonban nem értem, mi szüksége van bármiféle képmásra, és miért nem válik meg tőle, ha tényleg nem tiszteli.

Egyébként, ha bárminek a természetét akarjuk megismerni, akkor meg kell vizsgálni az eredetét. Ha az eredete rossz, akkor a gyümölcsöket már nem is nagyon kell vizsgálgatni. Akkor kell a gyümölcsökre nézni, amikor az eredet nem tudható. Ha elolvasod az Újszövetséget, sehol nem találsz olyat, ahol bárki bármilyen képmás előtt tiszteletet tett volna, vagy imádta volna. Intő példaként megemlítik, de azok nem keresztények voltak, hanem pl. Arthemisz tisztelői. Vagyis pozitív bibliai példa nincs. Ez már önmagában is elgondolkodtató. Az viszont tudható egyértelműen, hogy amikor Róma elfogadta a kereszténységet, az kb. olyan volt, mint Magyarországon a rendszerváltás. Az embereket kötelezték ugyan a keresztény hitre - ami több, mint aggályos -, de mindenki megtarthatta a szobrait, csupán más nevet adtak nekik: pogány istenségeket átkereszteltek, és elnevezték Szent Péternek, Szent Pálnak, vagy bárhogy. Az ún. védőszentek, az ősi római hitvilág átmentett alakjai a kereszténység színezete alá. Ez nem feltételezés, hanem történelmi tény. Szerintem ez azt jelenti, hogy mindegy, hogy valaki tud-e erről, és ha igen, mi a személyes véleménye róla, a gyökerei miatt nem lehet bibliai alapon felszentelni, csak akkor, ha egy csomó bibliai intelmet kidobunk a Bibliából. Másfelől, ha a katolikus egyház botrányaira gondolok, akkor a gyümölcsöket sem tekinthetem jóknak, sem a mai időben, sem a középkorban. Arról például mi a véleményed, hogy a Pápa címe, a Pontifex Maximus eredetileg a Római Császár címe volt? Vagy mi a véleményed arról, hogy a hal formájú püspöki süveget korábban Dágon tisztelői hordták? Vagy mi a véleményed arról, hogy a gyertyagyújtást még Babilonban kezdték el Nimród halála után, akinek felesége Szemiramisz úgy foganta meg a fiát Tammúzt, hogy a férj már régen meghalt, és nem történt szexuális érintkezés - állítólag? Egyébként az asszony azt mondta, hogy Nimródból a Napisten lett, és ezért kezdték imádni az emberek a Napot, illetve a fényt, és ezért kezdtek el gyertyát gyújtani is. Amikor Tammúz megszületett, azt mondták róla, hogy ő Nimród újratestesülése, és elkezdték imádni az emberek a gyermeket az anyjával. Ez az elem, a gyermek és anya imádása számos pogány hitvilágban megmaradt, és a világ számos részén tisztelnek az emberek egy gyermek- és egy anyaistent. Nem véletlenül, hiszen Babilonból, ismertebb néven Bábelből lettek szétszórva a nemzetek, akik a hitvilágukat vitték magukkal, ami persze, idővel sajátságokat vett fel az eredetihez képest, de a gyermek- és anyaisten felállás maradt. Ez a hitvilág a római birodalomban is élt, és amikor a kereszténységet bevették a körbe, nem az történt, hogy kidobták volna a gyermek- és anyaisten alakjait, hanem elnevezték Jézusnak és Máriának. Ettől azonban még nem vált ez a gyakorlat kereszténnyé, ugyanis Jézus nem egy gyermekisten, hanem az Atyaisten Egyszülött Fia, Aki által a világ teremtetett, és Aki hatalma Szavával fenntartja a Mindenséget. Mária csupán a test szerinti anyja, aki maga is Jézus tanítványává vált, ő is ott volt a százhúsz tanítvány közöt az emeleti szobában, amikor a Szent Szellem elérkezett, és őt is betöltötte. Nyilván hűségesen betöltötte az elhívását, és áldott embere volt Istennek, azonban sehol sem találkozunk vele a Bibliában vezetői pozícióban, sőt Jézus kifejezetten visszautasította az ő közbenjárását, bár végül mégis borrá változtatta a vizet, de többször nem olvassuk, hogy Mária bármiért sikerrel közbenjárt volna. Biztos vagyok abban, hogy Mária a Mennybe került és jutalmat kapott, az azonban egészen biztos, hogy semmiféle kegyelemközvetítő hatalmat nem kapott, ugyanis azt mondja a Biblia, hogy egy közvetítő van Isten és ember között, az ember Krisztus Jézus (1Tim 2,5).

Folytathatnám a sort. De a lényeg nem az, hogy most mi van, mert az már tény, hanem az, hogy mi lesz. A megtérést nem lehet azzal az érvvel kikerülni, hogy évezredes gyakorlatról van szó. A rossz gyakorlatokat abba kell hagyni, mert Isten azzal nem vállal közösséget. Jézus azt mondta, hogy aki ragaszkodik a saját életéhez, az elveszíti, de aki elveszíti azt, az Őbenne megtalálja. A kérdés az, hogy melyik fontosabb: a Jézus Krisztussal való személyes közösség, vagy az, hogy ki mit szól ahhoz, amit teszek, megbántódik-e valaki, egyáltalán nekem nehezemre esik-e megtenni Isten akaratát. Jézus azt mondta, ha az egész világot megnyerjük is, de lelkünkben kárt vallunk, akkor micsoda váltságot adhatnánk a lelkünkért? Ez jó kérdés. A rabszolga milyen váltságot adhatott a szabadságáért? Semmilyent. Amije volt, az mind másé volt.

A tanítós példádat egyáltalán nem értem. A Biblia beszél tanítókról. Mi lehetne ezzel a probléma?

Szia!

..."az okkult szimbólumok, tárgyak gonosz erőket, démonokat vonzhatnak magukkal"...

Ezt nem nevezném keresztény gondolatmenetnek, sokkal inkább a felelősség áthárításának.

"ne csinálj magadnak faragott képet"

Az ember a saját imaginációitól szenved. Minden szenvedés gyökere egy félelmekkel terhes gondolat, amely ha megcsontosodik földi poklot teremt. Ez a gondolatból faragott kép, amelynek általában a valósághoz van a legkevesebb köze.

Kedves Asperrimus! Előljáróban el kell mondjam -még mielőtt ez utolsó hozzászólásomat megejteném e kérdés kapcsán-,hogy egy ponton túl nem látom értelmét ezen dolgok megvitatásának ilyenformán, miközben tisztelettel adózom az előtt (tehát bálványimádást követek el...?), ha valaki ilyen kimerítően képes újra és újra ugyanazon, illetve hasonló kérdések kapcsán részletezni nagyjából ugyanazon érveket. Én kevésbé vagyok híve annak, hogy valakit mindenáron meg akarjak győzni az igazamról, akár szélmalomharc jelleggel. Mégis két gondolat erejéig talán még hozzáfűznék valamit a dolgokhoz.

Egyrészt azt gondolom hogy lehet bárhogyan csűrni-csavarni a dolgokat, lovagolni a szavakon, meg bármit, ami jól esik, és bizonyára megvan a maga haszna, ha az ember ilyesmivel is foglalatoskodik, mégis szerintem a lényeg -amennyire csekély ismereteim és tudásom alapján ma látom- hogy pl az említett vers, mely erre a bálványimádás vádra szokott "alapot szolgáltatni" eredetileg a pogány istenek, illetve nekik/róluk készített szobrok efektív (minden értelmezésbeli árnyaltság lehetősége nélkül) módon való imádása okán keletkezett, nyilatkoztattatott ki. Pont. A többi, hogy mi van, a katolikus templomokban, meg mi nincs, meg ennek a tilalomnak a Jézus ábrázolásokra való ráhúzása pl, az olyan dolog, amiről így lehet beszélgetni, meg minden, de az én olvasatomban csak belemagyarázás, meg fölösleges szőrszálhasogatás minden további ilyen jellegű dolog. Főleg annak fényében, amit te magad állapítassz meg, mikor azt mondod hogy nem neked/nekem kell határvonalakat önkényesen felállítani, hisz Isten már kijelőlte azokat. Na most amennyiben Isten szándéka szerint a fent említett pogány Isten ábrázolások, aranyborjúk, miegyebek okán állította fel e tilalomfát úgymond, akkor az én olvasatomban az önkényeskedés a határmódosítgatásokkal kapcsolatban pont nem ott történik, ahová te azt az érvelésedben helyezed (pl a katolikusokhoz), hanem magában az érvelésedben, ami ráadásul ítéletet is hordoz magában mindezen dolgok kapcsán azon emberekre vonatkozólag. Én nem vagyok teológus, de tudtommal így van.

A másik, hogy amit itt felhozol a Mária tisztelet hagyományának, illetve annak eredete kapcsán, hát azt gondolom hogy pontosan ilyen érvek és példálózások mentén szokták mások a keresztény vallást mindenestül a klf pogány hitvilágok és azok főszereplői, velük kapcsolatos mítoszok összeollózásának tekinteni. Te most semmi mást nem tettél -de persze javíts ki ha tévedek- mint hogy kiemelted ennek az érvelésnek egy olyan elemét -illetve vonatkoztattad kizárólag arra- amely alátámaszthatja az általad vallottakat. De az én meglátásom szerint ezen az alapon ugyanúgy beállhatnál azon másik táborba, amelyet fent említettem, vagy pedig abba, amit kárhoztatsz az úgymond Mária kultusz okánt. Ezt megint csak józan paraszti logika mentén haladva mondom, anélkül hogy azt állítanám hogy nálam volna a bilcsek köve bármilyen értelemben is.

A "tanító" kifejezéssel kapcsolatban (az atya és a mester, stb köznapi használatát ideértve), s e másik hasonló népszerű "lovagolnivalót" illletően, csak egyfajta analógiás módon próbáltam volna szemléltetni a bálványimádás "vád" helytállóságának esetlegességét. Beleértve azt is, hogy mindazonáltal vannak olyan dolgok, amit magam sem tartok szerencsésnek kimondottan a katolikus gyakorlatot illetően. De nem látom olyan sarkalatos kérdéseknek mégsem ezeket, mint ahogyan mások a mellékelt ábra szerint.

Nekem nem szándékom kiforgatni a szavaid, de nekem ez jött le belőle. Ha rossz az értelmezésem, akkor elnézést kérek az ostobaságomért.

Kedves kérdező, veled pedig nyilván osztozom az utóbbi kérdésedben foglalt állásfoglalásodban, és a magam részéről -függetlenül attól hogy kinek van adott esetben bizonyos részletekben igaza- örülök ha valaki ilyen módon sokkal inkább valamiféle ökumenikusabb jellegű, gyűjtő mentalitással áll a klf más keresztény felekezetekhez tartozó emberekhez, mintsemhogy ítélkezni próbálna felettük -melyre talán nem is lehet hívatása- a különbözőségek okán.