Ha eredendően bűnös az ember, akkor Mária miért nem volt az?

@ ma 19:05

Valóban a Hit Gyülihez tartozok, de ez most nem fontos.

Ezt írod: "A katolikusok a Szentírást és az Apostoli Szenthagyományt együtt tartják hitük alapjának."

> Na látod, mindez rendben is volna, ha a Szenthagyományok a SzentÍrásra épülnének. De bizony nem mindig így van.

A protestáns egyházak teljességgel követik pl. a megtérés, vízkeresztség, Úrvacsorai közösség, stb. üzenetét (vallják is ezek kiemelkedő fontosságát).

Ugyanígy elfogadják Máriát, de csak úgy, ahogy a Biblia teszi. Elismerik hogy egyedülálló és megismételhetetlen szolgálata volt, hiszen rajta keresztül lett fizikai teste Jézusnak. De ennyi. Nincs az, hogy Istenszülő, hogy örökké szűz, stb.

A protestánsok - Igei bizonyítékok hiányában - nem értik azt a Máriát, akit a katolikus egyház bűn nélkülinek, társmegváltónak, kegyelemközvetítőnek, stb. tekint. És ez csak az egyik, ami lényegesen különbözik a katolikus dogmatikától.

@ "ma 20:20"

Nos, ami a hittételt illeti, bármennyire is régi ez a hittétel, azonban súlyosan sérti a SzentÍrást, ráadásul több helyen. Erre legjobb bizonyíték a Róma-levél, amelyik világosan részletezi, hogy minden ember - kivétel nélkül - eredendően bűnös, és csakis Krisztus által lehet igazzá.

Nemhogy itt, de a korai kereszténység leveleiben seholsem említik meg Máriát. Sehol nem szerepel kivételként az eredendő bűnt illetően.

Ezt írod: "Egyház nem hirdethet ki olyan dolgot dogmaként, ami nem volt meg, vagy ellentétben állt valaha is az Egyház hitével vagy a Szentírással."

>Na látod ez érdekes. Felettébb, mert a SzentÍrást olvasva, a katolikus-Mária tanok közül csak az az igaz, hogy Mária szűz volt, amikor Jézus megfogant benne.

És most lássuk azt, hogy Mária "kegyelemmel teljes"

Kétségtelen, hogy ez benne van a Bibliában, mégpedig a Lukács 1/28-bsn.

Azonban ez nem vonatkozhat Máriának a bűntelenségére, mert ha ez lenne, akkor a SzentÍrás itt ellentétbe kerülne a Róma-levélben foglaltakkal. Jézus pedig azt mondta, hogy az az ország, amelyik meghasonul (vagyis ellentétbe kerül) önmagával, az elvész (lásd Máté 12/25)

Sokkal inkább arról van szó, hogy a "kegyelemmel teljes" arra utal, hogy Isten kegyelmének teljességéből lehetett Mária Jézusnak az anyja.

Az Efézus 1/ 5-8 Igeversek magyarázata az, hogy minden keresztény kegyelemmel teljes. Vagyis Isten az ő kegyelmének teljességéből (ez a "kegyelme dicsőségének magasztalásából") lehetünk mindannyian Isten fiai, mely ajándék a Krisztus által való.

-----------------

Az meg hogy áldottabb minden asszonynál, ez a kifejezés szó szerint így van: "áldott vagy te az asszonyok között és áldott a te méhednek gyümölcse" (Lukács 1/42).

Én ezt úgy olvasom ki, hogy nem áldottabb minden asszonynál, hanem csak áldott az asszonyok között.

Erzsébet szavai azt jelentik, hogy Mária azáltal áldottabb, hogy ki lett választva a Messiás anyjának. Ugyanakkor Máriának a bűnmentességére nem vonatkozik.

Egyébként érdemes odalapozni a Bírák 5/24-hez. Itt az van, hogy "áldott legyen az asszonyok felett Jáhel"

@ "ma 20:32"

Az az áldozat, amiről írsz, azt bizonyítja, hogy Mária saját magát nem tartotta bűntelennek.

Az a tisztulási áldozat, amit Mária - Jézus születése után - bemutatott (és amiről te is írsz), a 3.Mózes 12/7-8-ban van /Vesd össze ezt a Lukács 2/22-24-ben írtakkal/.

Szóval, Mária tisztulási áldozatot mutatott be, mégpedig a Mózesi törvényeknek megfelelően (ne felejtsük el, hogy a Krisztusi áldozat ekkor még nem történt meg, és Mária mint zsidó asszony, a Mózesi törvényeknek megfelelően tett eleget a tisztulási rítusnak.

Mária az előírt áldozatot bemutatva tiszta lett. Viszont az, hogy ő ezt megcselekedte, nyilván nem azt mutatja, hogy bűntelennek gondolta magát.

--------------

A másik: a Lukács 1/46-47-ben amikor Mária találkozik Erzsébettel, így szól (mármint Mária mondja ezeket): "Magasztalja az én lelkem az Urat, és örvendezik az én lelkem azén megtartó Istenemben"

Vagyis Mária saját maga mondja, hogy a megtartás (ami az üdvözítést jelenti) őrá is vonatkozik.

És kinek van szüksége arra, hogy Isten megtartására?

A bűnösöknek!

És Mária bizonyára tudta is ezt, amikor saját magára vonatkoztatta.

Viszont az ugyan az. Mária bűnben fogant,mint minden ember és nem volt bűntelen. -az áldozatot mindenkinek be kell tartania aki bűnös, most az mellékes, hogy az áldozat melyik előírását teszi az adott helyzetben.

Nem értem, mi rosszat mondtam vele.

Nem, szerintem félreértettél.

Semmi rosszat nem mondtál. Én csak pontosítottam egy kicsit.

Lényeg: Mária nem tartotta magát bűntelennek, és a korai kereszténység képviselői (pl. pál Apostol) sem tartották annak.

A SzentÍrás világosan azon az állásponton van, hogy minden ember eredendően bűnös, mely alól nincs kivétel.

És a Krisztusi áldozat minden ember számára megtörtént, és mindenki csakis ezáltal igazulhat meg.

A másik:nagy különbség, hogy a SzentÍrásról gondolkodunk, vagy éppenséggel gondolatokat viszünk bele a SzentÍrásba.

És bizony a katolikus egyház - hosszú évszázadok alatt - egyre több olyan elméletet gyártott, amik pápák tekintélyéből fakadt (lásd pl. XII. Pius pápának az 1950. november 1-jén kelt 'ex cathedra' vagyis tévedhetetlen tantételét, amiben Máriának testi-lelki Mennybemenetelét nyilvánítja ki. Ezzel szemben a SzentÍrás egyáltalán nem foglalkozik Mária elköltözésével, ráadásul a Xii. Piusi tantétel nélkülözi a SzentÍrást, hiszen Mária Mennybemeneteléről nem szól semmiféle ószövetségi prófécia, nem úgy, mint pl. a Messiás szenvedéséről, amit Ésaiás le is jegyzett.

Ráadásul XII. Pius tantétele súlyosan sérti az 1.Kor. 15/22-23-at, amely a feltámadást mindenkire vonatkozóan (kivétel nélkül) írja le: első zsenge a Krisztus, azután a Krisztuséi az ő eljövetelekor.

Na ennyit arról, hogy az egyház nem hirdethet ki olyan dolgot dogmaként, ami ellentétben áll Szentírással. (#8/14 válaszoló)

És sajnos nemcsak ez a 2 tanítás (Mária eredendő bűntelensége és mennybemenetele) az, ami súlyosan sérti a SzentÍrást. Sok ilyen van még, amiktől - pontosan ezért - határolódnak el a protestánsok.

Egyébként örök "háború" ez a katolikusok és a protestánsok között.

Vagyis az, hogy míg a katolikusok a Szentírást és az Apostoli Szenthagyományt együtt tartják hitük alapjának (ez egyben azt is jelenti, hogy számukra az Isteni kinyilatkoztatás a Jelenések könyvét bezáróan is folytatódik), addig a protestánsok - a SzentÍrás mellett - csakis olyan hagyományokat ismernek el, ami a SzentÍrás által alátámasztott.

Vagyis a protestánsok azt a 2 kérdést teszik fel, hogy miért szent egy olyan hagyomány, amely ellentmond a SzentÍrásnak. A másik kérdés, hogy mi alapján döntjük el, hogy EDDIG a SzentÍrást követjük, INNEN MEG már a Szenthagyományt?

Kedves kzs, az Apostoli Szenthagyomány nem mond ellent a Szentírásnak, csak a ti Biblia értelmezéseteknek. A kettő nem ugyanaz.

Egyébként ha érdekel a téma, akkor több százezer oldalnyi teológiai mű áll rendelkezésedre, mert nekünk ugyan nem nagyon vannak színes-szagos, csillogó, szájbarágós kiadványaink, mint nektek, viszont igen vaskos teológiai irodalmunk van. Amiknek szerzői sokszor koruk legnagyobb koponyái voltak (lásd Szent Ágostont, vagy Aquinoi Szent Tamást, akik filozófusnak se voltak utolsók).

Megjegyzem, ez a kérdés a katolikusoknak szólt, hiszen csak mi tartjuk Máriát bűntelennek, ti mégis kényszert éreztetek, hogy telekiabáljátok a válaszaitokkal az egész témát. Mert a Jehova tanúihoz és Hit gyülekezetéhez hasonló neoprotestáns szekták indentitásának szerves része a katolikusgyűlölet. Nálatok a mi gyalázásunk nem hobbi, hanem egyenesen kötelesség. Nem mintha különösebben zavarna, ha ti ettől különbnek érzitek magatokat, hát csináljátok csak nyugodtan, lelketek rajta.

@ "ma 01:02"

Köszi a válaszodat, bár nem egészen tudom, hogy lehetne a Róma-levélben foglaltakat (ami az ember kivétel nélküli, eredendő bűnösségét és a Megváltás fontosságát hangsúlyozza) máshogy értelmezni.

Mert már ne is haragudj, de én az Újszövetségi (korai keresztény) levelekből abszolút nem veszem ki azt a megkülönböztetett tiszteletet Mária felé (így pl. Pál, aki kétségtelenül az egyik legelhivatottabb apostol volt, és az Újszövetségi levelek döntő részét ő írta, mégcsak meg sem említi Máriát. Vajon miért?), és Jézus sem nyilatkozik úgy a saját anyjáról, ahogy ti beszéltek róla.

Egyébként pedig nem sértő szándékkal írtam le azt, amit. Éppen ezért megkérnélek, hogy a szektázást légy szíves mellőzd.

Én sem hívtam a ti egyházatokat szektának, ugye? - pedig van némi összehasonlítási alapom.

Egyrészt katolikus háttérből származom, másrészt olvastam néhány irodalmat katolikus tantételekről (így a "depositum.hu"-t is), amiket aztán össze is hasonlítottam a SzentÍrással. És valahogy nem igazán egyezett.

Ha meg már a gyűlöletről beszélünk, mi a SzentÍrást arra használjuk, amire való: feddésre, jobbításra.

És nem emlékszem hogy a Hit Gyülekezete valaha is leszektázott volna a Katolikus egyházat.

Óriási különbségek vannak a két egyház között, ez a fórum pedig - legalábbis szerintem - arra való, hogy bizonyos témákat vitassunk meg.

És minthogy a protestáns szemléletű egyházakban a tekintélyt a SzentÍrás adja, így mint alapot, erre támaszkodunk.

Részemről sajnálom ha bárkit is megbántottam.

Nem ez volt a célom. De a Bibliát - amire mindig is hivatkozok - nem én írtam.

Nem sértésnek írom!

De Mária az egyik ok, ami miatt nem teszem be a lábam egy katolikus templomba. Semmi gondom nem lenne vele, biztos jó volt Jézus földi édesanyjának lenni, de túlmisztifikálták és a feléje mutatott imádatot én képtelen vagyok elfogadni.

@ "ma 05:02"

Igen, pontosan erről van szó.

Mária ilyesfokú tisztelete messze túlmegy a SzentÍrásban foglaltakkal, sőt ellentétesek is vele.

Mert hadd kérdezzem meg: vajon miért nem esik egyetlen szó sem Mária katolikus (!) titulusairól se az Ószövetségben (mint kijelentett próféciák) - kivéve az, hogy szűz, de még ez sem úgy, hogy örökké szűz.

Az Újszövetségi levelekben sincs szó Máriáról, még árnyaltan sem (Pál sem említi soha).

Vajon miért nem?

Komoly vitát lehetne folytatni Mária olyan katolikus címeivel, mint "Ég/Menny királynője", "örökké szűz", "Istenszülő", "társmegváltó", "kegyelemközvetítő", "közbenjáró", Mária jelenései.

És tudjátok, az nem világos, ha létezik olyan, hogy "Apostoli szenthagyomány", akkor az egyházatyák a kijelentéseiket mégis honnan vették, ha azok ellentétesek a SzentÍrással (és itt NEM értelmezési eltérés van a katolikus és a protestáns egyházak között, hanem egyértelműen olyan tanításokról van szó, amik szöges ellentétben állnak azzal, amit Jézus és a korai kereszténység képviselői (Pál, Jakab, János, Péter és Júdás) tanítottak.

És hadd mondjak még valamit: a protestánsok egyáltalán nem "fittyet hánynak" Máriának. Elismerik mint Jézus anyját, és az egyedüli szolgálatának jelentőségét.

De ennyi. Innen nem mennek tovább, nem adnak neki olyan titulusokat, amik csak és kizárólag Istent illetik meg.