Különbség van aközött, hogy valaki nem hisz Istenben, és hogy hiszi, hogy nem létezik Isten?

Kedves 10:21!

Tudtommal sehol nem állítottam, hogy keresztény lennék, vagy hogy hinnék Istenben, mégis vmi miatt rendelkezel azzal a hittel, hogy én az vagyok. :)

Bevallom, nagyon keresem a keresztény Istent, egyrészt mert ilyen közegben nevelkedtem, másrészt meg ha igaz, akkor annak sok előnyét élvezheti az ember.

A felsorolt érveid teljesen jogosak, és sokkal előbb én ezeket már magamban is megfogalmaztam, szóval nehogy azt hidd, hogy te vezettél rá ezekre. :) De figyeld meg, hogy miért elhamarkodottság Isten nem létére következtetni az említett érvek alapján.

Való igaz, hogy sok esetben lehet pszichológiai okokat keresni a jelenségek mögött. Azonban anélkül, hogy meg nem ismersz egy konkrét vallást, filozófiát, hiedelmet, nem tudhatod, hogy az a konkrét vallás, filozófia, hiedelem beletartozik-e a többiek kategóriájába.

A mai napig keresem a választ arra, hogy ha Isten létezik, miért ezen a szubjektív módon akarja, hogy az ember megismerje őt, mint ahogy ez rengeteg más babonában történik. A kérdés mindenképpen jogos, de maga a kérdés feltevése még nem elegendő ahhoz, hogy le is vonjuk a következtetéseket vizsgálat nélkül.

A keresztény Istent hogyan keresheti az ember? Természetesen Őróla is feltételezhetjük első körben, hogy agyunk kreálmánya, mint ahogyan azt a többi világnézetről is gondolhatnánk. És a sejtés jogos, de ez nem egyenlő a sejtés bizonyításával. Ugyanis az csak egy elmélet, hogy mindegyik pszichológiai okokra vezethető vissza. Ugyanilyen jogos lehet egy olyan elmélet is, hogy létezik egy, a valósággal megegyező világnézet, amelynek valamilyen okból (nem tudjuk milyen okból) a hit a módszere, és az összes többi világnézet pedig ezt próbálta lemásolni, amelyek természetesen hamis eredményre vezettek. Arra szeretnék utalni tehát, hogy logikailag megkülönbözhetetlen az a kétféle lehetőség, hogy vagy az összes vallás és hiedelem pszichológiai okokra vezethető vissza, vagy pedig van egy igaz nézet, amelynek módszerét az összes többi utánozni próbálta, de mivel csak utánzatok, ezért nem valósak.

Hogy Isten létezését igazoljuk, azt gondolom, más utat kell választanunk, mert való igaz, a szubjektív megközelítés sajnos nem bizonyítható. Azonban ami alapján rá lehet következtetni Isten létezésére, az az esetleges tervszerűség. Tehát meg kell figyelnem az eseményeket, és ha azok összhangban állnak pl. a bibliai jóslatokkal, akkor az megerősítheti, vagy cáfolhatja Isten létezését.

A saját életemben még keresnem kell ezeket a tervszerűségeket; ezeknek hiánya miatt bizonytalanodtam el erősen Istenben. De mindig fenntartom a lehetőségét annak, hogy egyszerűen csak elvakultam, ugyanis attól, hogy valamit nem értek, még lehet igaz (így van ez pl. a bonyolult fizikai képletekkel is :)). Azonban van számomra egy világtörténeti esemény, amely jelentősen megerősíti annak esélyét, hogy amögött Isten áll. Ez pedig Izráel újraalakulása. Hogy miért lehet ebben Istent látni? Természetesen nem magának a tény miatt, hogy ez megtörtént, mert ha csak ezt figyeljük, akkor természetesen pusztán csak földi magyarázatokkal szolgálunk, pl. hogy USA "szponzorálta" a zsidókat, és ezért jöhetett létre újonnan a zsidó állam. Ez önmagában természetesen igaz, de ha ennyi válasszal megelégszünk, az tökéletes szűklátókörűségre utal. Ugyanis hogyan lehetséges az, hogy ezt a Biblia már 2000 évvel ezelőtt megjósolta? Ugyan létezhetett-e bármilyen politológus is, aki logikai levezetéssel akkoriban rájöhetett volna arra, hogy Izráel újra meg fog alakulni? Nos, én ebben látom Isten bizonyíthatóságát, hogy van egy adott terve, és a későbbiekben úgy tűnik, hogy be is tartotta azt. Na emiatt nem mosom össze akármilyen hiedelemrendszerrel a zsidó-keresztény Istent.

Ami Zeuszt, a tündéreket, UFO-kat illeti.

Talán a tündérek rossz példa volt részemről, de pl. a spagetti szörny pont megfelelő, ugyanis nem tudok olyan csoportosulásról, akik komolyan is vennék a spagettiszörny létezését. Ha mégis lenne ilyen, elnézésedet kérem. De ami engem illet, a spagettiszörnyet ezért nem veszem komolyan, mert erősen sejtem, hogy ez csak a hiedelmek kifigurázása végett jött létre. Azonban tekintsünk az általad is tekintett UFO-kat. Állításod szerint én nem fogadom el őket (látod, te is az előfeltételezéseid rabja vagy :)), de eddig én szóba sem hoztam őket. Hogy mégis mi a véleményem az UFO-król, a róluk készült beszámolókról? Biztos vagyok benne, hogy sok a biznisz a dologban, azonban úgy gondolom, hogy a hasonló leírások valamit igazolnak. Úgy gondolom, hogy van pár olyan észlelés, amely nem ostobaság. Ugyanis felvetődik a kérdés: Hogy lehetséges az, hogy ha az UFO-kban való hit csak egy hóbort, miért vannak hasonló leírások? Miért van az, hogy le tudjuk írni egy UFO külső megjelenését anélkül, hogy láttuk már volna? Mert átlagosan elmondható, hogy az ufonauták ilyen zöldes ragyás bőrűek, nagy sáskaszemekkel, pici szájakkal, stb., tehát annak ellenére, hogy akár nem létezőnek tituláljuk őket, még van egy általános leírás róluk. A kérdés tehát az, hogy honnan származik ez? Ugyanez még erőteljesebben vonatkozik a járműveikre. Miért van az, hogy egymástól független helyeken hasonló égi jelenségekről számolnak be, és nem csak a mai korban? Honnan származik az UFO gépjármű alakja? Elolvashatod pl. a Bibliában Ezékiel próféta látomását, aki nagyon hasonlóan írja le az általa látott jelenséget egy mai UFO-sztorihoz. Nem biztos, hogy van közük egymáshoz, de lehet hogy van. Éppen ezért az UFO-észleléseket ugyanúgy vizsgálat alá tenném, mint a keresztény Isten, vagy bármely más, általad meseszerűnek titulált alakról.

Ami pl. Zeuszt illeti. Azt gondolom, hogy ennek a hitnek is akár lehetett alapja, ugyanis az csak egy variáció a sok közül, hogy az egész görög mitológiát csak úgy kitalálták. Persze, lehet hogy ez igaz, de ne felejtsük el, hogy létezhet más variáció is. A személyes véleményem erről az, hogy Zeusz és a görög istenek történetei a valóságban megtörténtek, akár ezek létező személyek lehettek, akiket valamiért az akkori ember isteneknek titulált. Képzeld el pl. azt, hogy egy mai ember zseblámpával, rádióval, autóval betér a busmanok közé. Vajon ők mit gondolhatnak rólunk? Talán azt, hogy istenek vagyunk. Ugyanígy lehetséges, hogy Zeuszék valós személyek voltak, akiknek az ókori görögök számára valami miatt isteni tulajdonságaik voltak, mert mondjuk olyan fizikai vagy szellemi technikával rendelkeztek, amik a görögök számára ismeretlen volt. Ez pl. sztem egy legalább ugyanolyan lehetséges magyarázata lehet a hiedelmeiknek, mint hogy fogta egy vagy több valaki magát, és megírta ezeket a mítoszokat azért, hogy legyen miben hinniük az ottaniaknak.

Ugyanígy más világvallások más-más okkal jöhettek létre, szóval egyáltalán nem biztos, hogy be lehet zárni őket egyetlen skatulyába. A hinduizmusról és a buddhizmusról pl. azt gondolom, hogy sokkal inkább az elmélkedés vezetett ezekhez az eszmékhez, mintsem mondjuk a kereszténységhez hasonló Isten, vagy annak titulált személy (Jézus) földön járása és beszédei. Ha mindenféle vizsgálat nélkül egyszerűen csak kijelented, hogy ezek az emberi agy termékei, akkor te sem csinálsz mást, csak egy izmust követsz.

Hadd hozzam elő a kvantumfizikát, mert valamilyen szinten kapcsolódik a témához. A 19. sz. végén a fizikusok azt gondolták, hogy a fizika törvényeit most már ismerik, véget ért a tudomány fejlődése, most már mindent tudunk amit csak lehet. A részecskék világáról azt mondták, hogy ugyanúgy működnek, mint a makroszkopikus testek, fölösleges velük foglalkozni. Ez volt az akkori, elit, tudományos nézőpont, és nevetség tárgya alá került, aki akkoriban másképp gondolkodott. De ebből látszik az, hogy hová vezetnek az ember előítéletei. Kiderült ugyanis, hogy teljesen másképp működik a kvantumfizika, mint ahogy azt hitték, sőt mi több, egy olyan, korábban nevetségesnek hitt gondolat vált több mint sejtéssé, hogy a világ mégsem determinált. Az előítélet mint olyan tehát a tudományban is jelen van, és ugyanígy az ateizmusban is. Sokszor azt látom az ateistáknál, mint ahogy nálad is, hogy tulajdonképpen nem csinál mást, csak megalkot egy elméletet, hogy szerintük mi az alapja az összes világvallásnak; ezt az elméletet tényként kezelik, s kihirdetik, hogy ez a valóság, nem más. Pedig ha végiggondolod a fentiek alapján, ez még sokkal kirekesztőbb gondolat, mint akár a keresztény Isten elfogadása. :)

A kvantumfizikához még annyit, hogy nagyon sok, falszfikálhatatlannak nevezhető gondolat jelenik meg benne, pedig ez egy tudományos, bizonyított elmélet. Ilyen pl. az, hogy ha Schrödinger macskáját megfigyeljük, csak akkor jön létre az állapotfüggyvény, vagyis akkor lesz egyértelműen élő vagy halott a macska, ha ezt megfigyelik. Azonban ha a megfigyelő meghal, és nem tudja elmondani a macska állapotának információját a külvilágba, akkor egy újabb megfigyelő akár tapasztalhat ellentétes állapotot is a macska esetében, mint amit az előző megfigyelő tapasztalt. Tehát pontosan a megfigyelhetőség, a vizsgálat van kihúzva az egész gondolatrendszer alól, mégis komoly fizikusok foglalkoznak ezzel a gondolatkörrel.

Azzal is számolni kell, hogy ami személyes, az nem biztos, hogy szubjektív. Lehetséges akár egy olyan fajta esemény, amit csak bizonyos fajta emberek tapasztalnak meg, s ők nagyon kevesen vannak. A nagyobb csoport, vagyis akik ezt nem tapasztalják meg, jogosan titulálják dilisnek a kisebb csoportot? Miért? Mekkora létszámtól kezdve nem nevezzük szubjektívnek a megtapasztalásokat? Én pl. nem voltam még Amerikában sosem, tehát személyesen sose tapasztaltam Amerika létezését. Mégis elfogadom, hogy létezik, mert sokan tapasztalták, hogy létezik. De tegyük fel, a földön csak egy ember hinne Amerika létezésében. Akkor őt jogosan nevezzük dilisnek, mert egyedül van? Hozzáteszem, a középkorban pont ez történt Kínával kapcsolatban: Ugyanilyen mítosznak tartották Kína létezését, ugyanis közvetlenül senki nem tapasztalta meg, csak mende-mondák szóltak róla.

Szóval nagyon érdekes, és azt gondolom, kutatandó terület ez az egész hit dolog. Azt gondolom, a következtetések egyáltalán nem triviálisak, nagyon sok megoldás létezhet ezen rejtélyekre. Én csak arra tudok késztetni mindenkit, hogy gondolkodjon. Gondolkodjon el minden keresztény azon, hogy szerinte mennyire megalapozott a hite, és ugyanígy gondolkodjon el minden ateista, hogy nem lehet-e, hogy túlságosan leegyszerűsít a véltél sokkal komplexebb dolgokat.

Hogy miben hiszek? Én abban hiszek, hogy az előfeltételezések nélküli kutatás és gondolkodás rá kell, hogy vezessen az igazságra, és bármi legyen is az, az így gondolkodó emberek közös nevezőre fognak jutni, ugyanis a közös nevező az egyik jele (A SOK KÖZÜL) annak, hogy az adott következtetés helyes.

A kérdőívvel kapcsolatban annyit, hogy kitöltötték keresztények is, Istenben nem hívők is. És én azt gondoltam, hogy csak a keresztények hisznek falszifikálhatatlan módon, de nem így van. Az ateisták ugyanis szintén azt írták nagy átlagban, hogy nem győzné meg őket semmiféle ELMÉLETI esemény a (keresztény) Isten létéről. Ha pedig elméletileg sincs ilyen, akkor milyen jogon nevezi az a valaki a saját hitét jogosnak? Vegyük pl. a spagettiszörnyet. Ha a kérdés a spagettiszörnyre lett volna feltéve, a válaszom akkor is az lett volna, hogy VAN olyan elméleti esemény, amelynek megtörténte esetén elfogadnám a spagettiszörny esetén. Pl. ha az égből lepottyanna egy spagettiszörny által aláírt könyv, melyben leírja a jövőt, és az be is következik, akkor igenis hinnék a spagettiszörnyben. Az ateisták pedig azt írták, hogy NINCS olyan elméleti esemény, amely meggyőzné pket Isten létéről. Magyarár azt gondolom, helyes az a megkülözelítés, hogy az ateisták nemcsak nem hisznek Istenben, hanem HISZIK, hogy nincs Isten. A hozzáállásuk igazolja, hogy semmivel sem logikusabb, okosabb a gondolkodásuk a keresztényekénél (hangsúlyozom a nagy átlagról van szó).

„Mivel azonban elég egyértelműen húztál a kereszténység felé, és most magad is jelezted, hogy igencsak szeretnél "oda kerülni", ezért a jelek szerint mégsem tévedtem túl nagyot a feltevésemmel. :)”

El nem hiszed, mennyit vitatkozok itthon a keresztény szüleimmel a hitük miatt. Tudom, ritka egy állatfajba tartozok, de én az a fajta ember vagyok, aki jobban szeret vitázni, minthogy egymás álláspontját, hitét erősítsük csak a békesség kedvéért. És nem azért, hogy kötözködjek, mert amivel egyetértek, azt mindig ki is emelem, hogy egyetértek. De az emberiség úgy jutott előre, hogy a különböző álláspontokat összeegyeztették, mert ahol esetleges különbözőségek voltak, ott lehetett rájönni arra, hogy na ott még bőven van mit kitisztogatni. És a leírásod alapján szerintem egyet is értesz ezzel az állásponttal: ez része ugyanis a tudományos módszertannak is!

Szóval röviden és egyszerűen: Ha keresztény lennél, akkor meg éppen azért vitatkoznék veled, mert az vagy. Az élet azt hozta most, hogy egy ateistával vitatkozzak, így ehhez idomulok. :)

Miért teszem ezt? Mert én magam úgy érzem, hogy bőven akadnak jó érvek mindkét oldal felől, és a magam részéről súlyos felelőtlenségnek tartanám, ha elhamarkodottan döntenék. Amiket belinkeltél Pascalról, makszimálisan egyetértek ott az ateista írókkal. Egyáltalán nem értek egyet Pascal érvelésével, sőt mi több, ez a fajta érvelés ismerősségi körömben is előjött, és én magam is gusztustalannak tartom.

Azonban. Ehhez a témához kapcsolódik, hogy nagyon sok keresztény úgy gondolja, hogy a pokol az nem egy tüzes, kénköves izé, ahol örökké kínozzák az embereket. A pokol őszerintük annyit tesz, hogy Istentől örökre el vagyunk választva, ahol emiatt szeretetlenség, lelki kín van pontosan az Ő hiánya miatt, mert definíció szerint csak ott lehet szeretet, ahol Ő létezik. Ebben az esetben azonban teljesen másképp fest a dolog. Mert így nem Isten tartja a fegyvert az ember fejéhez, hogy vagy szeretsz, vagy meghalsz, hanem az ember dönti el, hogy elfogadja-e Istent, vagy nem. Ha pedig nem fogadja el, annak természetszerű következménye, hogy az ember nem lesz Istennel. Gondolj csak egy nőre (feltételezem, férfi vagy, és hetero :)). Ha elfogadod őt feleségedként, akkor veled lesz, ha pedig nem, akkor nem lesz a feleséged, nem leszel vele. Ilyen egyszerű. :) Hangsúlyozom még egyszer, hogy ez a pokol-definíció egy létező álláspont a keresztények között, amit magam is logikusnak tartok, de mint mondottam, nem foglalok állást, még magáról Istenről sem, de ezt már tudod.

„A vallások puszta száma és sokszínűsége, valamint kultúrspecifikussága már önmagában is éppen elég ahhoz, hogy mindegyik "többi" legyen. Ha ugyanis lenne bármilyen igazi "egy" isten, az minden további nélkül teljesen egyértelművé tudná tenni magát, és így mindenhol a világon ugyanúgy is ismernék, tisztelnék, stb., tehát nem lennének különböző vallások egyáltalán.”

Még egyszer mondom, ha feltételezzük, hogy valamilyen ok miatt a feltételezett „egy” igaz Istennek az volt a szándéka, hogy Istent hittel érjük el, akkor ennek természetes következménye, hogy sokaknak nem lesz egyértelmű az Ő létezése, és más misztériumokhoz kezdenek folyamodni. Hogy miért a hitet választaná ez az Isten az Ő megismerésének eszközeként, erre nem tudok válaszolni, de hogy választhatja, ez nem zárható ki, és a Biblia egy ilyen Istenről ír. DE! Tüzetesen meg kell vizsgálnunk, hogy miféle hitről van szó a Bibliában! Ugyanis a Bibliában szereplő hit-definíció különbözik egy ateista által definiált hittől. Egész egyszerűen szólva nem egyről beszélünk. Ha azzal a hittel kellene elfogadnom Isten létezését, amelyről te beszélsz, akkor kezdhetem is aláásni magamat, mert ebből az érvelésből nem jönnék ki jól. :) Azonban a Biblia úgy beszél a hitről, mint Isten ajándéka. Magyarán a hit az nem egy agyi tevékenység a Biblia szerint, amely szerint döntök valami mellett, hanem a hit tulajdonképpen egy megszemélyesített fogalom, tehát valamiféle élőlénynek is felfoghatjuk. Magyarán ennek olyan valaminek kell lennie, amit nem mi definiálunk, hanem ez egy létező valami, amit meg kell ismernünk. Különbség van tehát definícióalkotás, és megismerés között. Ha pl. egy rózsára gondolsz: Nekünk kell definiálni a rózsa fogalmát? Nyilván nem, mert a rózsa egy létező valami, aminek tulajdonságait meg kell ismernünk! A definícióalkotással csak elterelnénk a saját figyelmünket, és egy elméleti dologról folytatnánk értelmetlen vitát ahelyett, hogy a rózsa valódi tulajdonságairól kezdenénk el beszélgetni azok után, hogy megismertük azokat. :) Tehát hangsúlyozottan kiemelem, a bibliai hit nem definíció kérdése, és azt gondolom, hogy ezzel rengeteg probléma megoldásra kell, hogy kerüljön egy ateista számára a keresztény Istent illetően. Az megint más kérdés, hogy sok keresztény mégiscsak a klasszikus, ateisták által definiált hittel folyamodik Istenhez, és nincs meg az a fajta hitük, amiről a Biblia ír. Ez viszont a keresztények súlyos hibája, de ettől nem válik hiteltelenné maga a Biblia is, és az ő Istene.

„Ezzel szemben mit ért el a tudományos világnézet? Nagyjából mindent, ami az emberiséget előre vitte, és aminek köszönhetően most itt beszélgethetünk.”

Sajnos itt egy kicsit kibuktam, mert ezzel ebben a formában nem tudok egyetérteni. Amit leírtál a (hangsúlyozom: definiált) hitről, illetve az ilyen módszerű világról, az igaz. De miért felejted el felsorolni úgymond a tudomány „számlájára” írható súlyos cselekményeket? Azt írod, enélkül nem beszélgethetnénk itt, de belegondoltál valaha is, hogy milyen áron beszélgetünk itt? A mai technológia szinte teljes egészében a háborúknak köszönhető, ott vált érdekében az embernek igazán előrébb lépni a tudományos és technikai fejlődésben. Ha belegondolok, mennyi ember halt szörnyen, vagy mennyi ember csonkult meg élete végéig, amik a technikának köszönhetőek, akkor azt mondom, inkább maradtunk volna a kőkorszakban, nem érte volna ennyi baj az embert. Sok kényelmet is hozott, ez tény, de kinek? Mi, akik haszonélvezői vagyunk a technikának, azt mondjuk, hasznos volt a tudomány fejlődése. Nem mondhatná ugyanezt az inkvizíció vezetője, hogy hasznos az inkvizíció? :) Én azt mondom, semmi sem hasznos, ami emberiségellenes, és a tudomány számlájára legalább akkora adagban lehetne felsorolni az emberiségellenes tetteket, mint a valláséra. Kezdve a hitleri filozófiával (ami egyértelműen evolúció alapú) a hidegháborúig, a tatároktól Kolombuszig, stb.

Hogy mi a kulcs? Hát természetesen az, hogy mit hogyan használunk fel. Megelőzve tehát az általam vélt leendő érvedet, miszerint a tudomány jó, csak sok esetben rosszul használták fel, hangsúlyozom, ezzel teljesen tisztában vagyok! De ugyanez jellemző a kereszténységre is! Attól, hogy arra hivatkoznak, még egyáltalán nem biztos, hogy helyes amit cselekednek akár a Biblia szempontjából is.

„Tervszerűség... :D Ez megint csak színtiszta pszichológia és agyi dolog, hogy tervszerűséget vélünk belelátni teljesen spontán és véletlenszerű dolgokba.”

Az pedig színtiszta hit (és itt most nem a bibliai, megismerhető hitről beszélek, hanem a definiált hitről), hogy a keresztények által tervszerűnek gondolt dolog csak spontánul jött létre. :) 4 kategóriát sorolhatunk fel: Van olyan, ami tervszerűnek tűnik, és az is, van olyan, ami tervszerűnek tűnik, de nem az, van olyan ami nem tűnik tervszerűnek, de az, és végül van olyan is, ami nem tűnik tervszerűnek, és nem is az. Komoly vizsgálatokat kell végezni ahhoz, hogy valamiről el lehessen dönteni, hogy az-e.

„A Biblia rengeteg mindent megjósolt, és a legtöbbje vagy nem jött be egyáltalán, vagy túlságosan is sokszor bejött már. Főleg az utóbbi a leggyakoribb. Nézd csak vissza a történelmet: szinte minden nemzedék meg volt győződve róla, hogy a saját koránál már nincs lejjebb, hogy micsoda erkölcsi züllés és fertő, és hogy már kétségkívül az utolsó időket élik. Ehhez képest... Izrael tehát bőven belefér még az egyszerű egybeesés kategóriájába.”

Az más dolog, hogy mit hisz az adott kor embere, és megint más, hogy mit állít a Biblia. A Biblia soha nem állította, hogy az az erkölcsi züllés legalja, ahol ők éltek. Hozzáteszem, nekem az a személyes véleményem, hogy végignézve az ismert történelmen, pont a római kort tartom az erkölcsi szint legaljának, amikor embereket szórakozásból vetettek oroszlánok elé. Ehhez képest egy mai átlagember szerintem sokkal feljebb van erkölcsileg. Hogy Izráel belefér a véletlen egybeesésbe? Hát most mondok valamit. Nem minden agy próbál tervszerűséget keresni a dolgokban. Van ugyanis olyan agy, ami a tervezettet is tervezetlennek akarja látni. :P Hogy mitől függ ez? A világnézetedtől. Azért mondod azt, hogy véletlen egybeesés, mert ezer más dolog miatt neked úgy tűnik, nem létezik a keresztény Isten. De ha csak ezt az egy dolgot kellene vizsgálni, lehet, hogy nem mondanád, hogy véletlen. Főleg mert nem csak megjósolta Izráel újra létrejöttét, hanem Izráel az egyetlen ország, amellyel ez ennyi idő után megtörtént. Más országról nem tudok, amely felbomlott, majd újraalakult volna, legfeljebb csak nagyon kis időre.

„Számomra sokkal érdekesebb pl., hogy egy bibliai szempontból NAGYON IS FONTOS jóslat viszont ABSZOLÚTE mellétrafált, de ezt valahogy egyetlen keresztény sem akarja észrevenni: Jézus ugyanis kereken és szó szerint megmondta a tanítványainak, hogy néhányan közülük _még életben lesznek_ az ő második eljövetelekor, lásd Máté 16:28 . A tanítványok már két évezrede elporladtak, Jézus pedig még mindig sehol. Ennyit a bibliai jóslatokról.”

Utánanéztem az Igének, és utánajártam, hogy miről is van szó. Az Ige az új fordítás szerint egészen pontosan így hangzik:

„Bizony, mondom néktek, hogy vannak az itt állók között némelyek, akik nem ízlelik meg a halált addig, amíg meg nem látják az Emberfiát, amint eljön az ő országával.”

Első ránézésre olyan, mintha itt Jézus a második eljöveteléről beszélne, de ha tovább olvassuk az Igeszakaszt, rájövünk, hogy teljesen másról van szó. Az Ige ugyanis úgy folytatódik, hogy maga mellé vette Pétert, Jakabot, Jánost, és felvitte őket a hegyre, ahol szó szerint bekövetkezett az, amit még a 28. versben megígért. Az ott állók közül némelyek (Péter, Jakab és János) meglátták Jézust dicsőséges módon. Ez persze egy fajta értelmezés, nem kötelező elfogadni.

„UFÓkat illetően a jelek szerint kb. egy véleményen vagyunk, helyes.”

Még pár szó az UFO-król, tehát az az én véleményem, hogy valószínűleg van valamilyen valós alapja az észleléseknek. Ez lehet pszichológiai (talán minden UFO-észlelő emberben van valami agyi tevékenység, ami miatt UFO-kat lát), vagy lehet valós jelenség is. Vannak keresztények, akik szerint ezek létező démonok, amelyek teljesen jól illeszkednek a beszámolókra, ugyanis talán mindig csak bizonyos emberek tapasztalják meg őket, tehát nem biztos, hogy olyan anyagi lények, amelyeket bárki láthat. Bármi lehetséges, olyan elmélet is van, hogy az UFO-k a jövőből visszajött időutazók, akik azért néznek ki így, mert odáig evolválódtak. Nem kell hinni egyikben sem, ki kell kutatni, hogy mi áll a jelenségek mögött, de azt gondolom, hogy nem pusztán kitaláció az egész UFO-história.

„Zeuszt és a többieket illetően jó, amit írsz, viszont felmerül a kérdés, hogy akkor ugyan miért ne lehetne ugyanez a helyzet az ábrahámi mítoszkörrel is...?”

Persze, hogy fel lehet tenni! Senki nem állította, hogy nem lehet. Én csak annyit állítottam, hogy nem bizonyított, hogy ez az ábrahámi mítoszkörre is vonatkozik, de maga a kérdésfeltevés teljesen jogos. Bár pontosan melyik részénél is akarod feltenni ezt a kérdést? Mert a bibliai Istenről mindig is azt állítja a Biblia, hogy soha nem látták. A görög mitológiában azonban nem tudok ilyen kizárólagosságról.

„…viszont a hangsúly mindig a _tudományos_ szón van. Pusztán azzal, hogy "hiszünk", nem érünk el semmit.”

Ez megint egy izgalmas kérdés. Már bemutattam neked a definiált hit és a megismerendő hit közötti különbséget, most pedig arról is illik írnom, hogy a definiált hitnek is többféle válfaja van. A hitnek ugyanis van olyan fajtája, ami ha nem lenne, az ember még technikailag sem tartana sehol. A legtöbb úttörő tudós, még mielőtt bizonyította volna elméletét, már hitt abban, hogy elmélete igaz lesz. Ha nem lett volna meg ez a hitük, nem lett volna motivációjuk sem, hogy ezt igazolják. Aztán tekintsük Newtont és a korabeli tudósokat. Ők teljes mértékben hittek Istenben, és nekik az volt a motivációjuk, hogy felfedezzék és leírják az Őáltala alkotott fizikai törvényeket. Abban a korban, egyértelműen elmondható, hogy az Istenhit vitte előre a tudományt, mert a fő tudósok Istenre hivatkozva kutatták azt amit kutattak. Ebből persze nem következik az, hogy minden korban előre viszi az Istenhit a tudományt, mert adhat bármilyen más dolog is motivációt az embernek. Ez csak arra volt példa, hogy igenis nagy hatással volt az Istenhit a tudomány fejlődésére, ez főleg azzal is igazolható, hogy a keresztény országokban lépett fel a legmagasabb szintű technikai fejlődés is! Beszélhetünk a hitnek az ösztönző hatásáról, amely talán egyezik, de legalábbis hasonlít az előzőhöz. Gondolj bele, rengeteg ember úgy motiválja magát a győzelemig, hogy „sikerülni fog!”. A kérdés jogos: Miért hisz egy bizonyítatlan állításban? Hiszen még meg sem történt. No igen, mert itt pontosan a hit a feltétele annak, hogy az aratott győzelem megtörténjen. Tehát látható, hogy sok esetben a bizonyíthatatlan hit a feltétele annak, hogy később ez a bizonyíthatatlan hit valódisága bebizonyosodjon. Izgalmas, ugye? :)

„viszont a hangsúly mindig a _tudományos_ szón van. Pusztán azzal, hogy "hiszünk", nem érünk el semmit.”

A fentiekből láthatod, hogy vannak olyan esetek, amikor éppen a hit vezet el valamilyen dolog tüzetesebb megvizsgálásához. Pl. tekintsünk egy biológust, aki már 9 éves korában hitt az evolúcióban, de nyilvánvalóan nem volt elég okos ahhoz, hogy bizonyítsa is. De mivel hitt benne, ezért ő arra adta a fejét, hogy azt fogja kutatni, ez irányban fog továbbtanulni. Tehát a hit megelőzte a tudást, a hit alapján döntötte el, hogy ezt a területet fogja boncolgatni. Nyilvánvalóan egy ateista sokkal kevesebbet boncolgatja Istent, a Bibliát, mint mondjuk egy teológus. Miért van az, hogy egy hívő teológus nem talál afféle isteni ellentmondásokat a Bibliában, mint egy ateista? És itt pedig elmondhatjuk, hogy egy teológus sokkal jobban ért a Bibliához, tehát nyilvánvalóan az ő szava kell, hogy legyen a mérvadó, nem? A hit tehát tulajdonképpen pályára állít: Azt kutatod, amiben már elődlegesen hittél.

„Ezért mondom azt, hogy a vallásos hit, mint olyan, zsákutca és hosszú távon nem vezet sehova.”

Ebben egyezik a véleményünk. Nem értek egyet a vallásos hittel, viszont azt gondolom, hogy a Biblia egyáltalán nem biztos, hogy erről a vallásos (definiált) hitről beszél, hanem arról, ami megismerhető, megszemélyesített, élő. És ha így van (én nem tudom, de remélem), akkor mindenképpen veszteség lenne, ha ezt nem ismerhetném meg.

„Viszont abban nincs igazad, hogy nem vizsgálható vagy megfigyelhető, mivel ha nem lenne az, akkor nem is lehetne kutatni és megismerni egyáltalán sehogyan.”

Mármint a kvantumvilág. Én nem ezt állítottam. Azt állítottam, hogy vannak olyan kérdések a kvantumfizikában, amelyeknek a boncolgatása (talán csak jelenleg) vizsgálhatatlan, mint pl. Schrödinger macskájának esete. Nem tudom, mennyire ismerős a kérdés: vajon az erdőben a lehulló faleveleknek akkor is van hangja, mikor senki nincs az erdőben? :) Ez egy kvantumfizikus kérdés, és mindenki beláthatja, hogy vizsgálhatatlan. Ettől függetlenül maga a kvantumfizika tudománya vizsgálható, és valóban neki köszönhetünk sok modern találmányt.

„"Amit csak bizonyos fajta emberek tapasztalnak meg" - lásd fentebb: minden abban a pillanatban elfogadható, amint ellenőrizhető és bizonyítható.”

Akkor nem értetted meg az Amerikás példámat. Mit értesz bizonyítás alatt? Lehet, hogy én elvégzek egy kísérletet a szúnyogok populációjával kapcsolatban, amelynek eredményét ki tudom értékelni, és az SZÁMOMRA onnantól kezdve bizonyított lesz. De mindenki számára, aki csak hallomásból tud erről a kísérletről, annak számára ez továbbra is hit kérdése lesz. Vagy elfogadja, hogy az eredményeim valósak, és elhiszi a kiértékelést, vagy azt mondja pl. hogy hazudok, és nem hiszi el az eredményeket. Addig, amíg ő maga el nem végzi ugyanazt a kísérletet, mint én, addig az ő számára ez hit kérdése lesz. Ugyanígy, vannak akik azt mondják, hogy fizikai fülükkel hallották Isten hangját. Megint csak két fő variáció létezik, vagy igazat mond, vagy nem. Az utóbbi esetben lehet szó tévedésről, vagy szándékos hazugságról. Mindenesetre az én számomra, meg a te számodra, akik nem hallottuk Isten hangját, továbbra is hit kérdése lesz, hogy elfogadjuk azt, amit állít, vagy nem. Annak az embernek viszont aki megtapasztalta, nem hit kérdése lesz, mert ő tudja (lehet hogy rosszul tudja, de tudja, és nem hiszi), hogy van Isten. Magyarán vannak keresztények, akik igenis tudományos módszer után tudják kijelenteni azt, hogy van Isten. Képzeld csak el, milyen lenne, ha te meghallanád így Isten hangját. Te biztos vagy benne, hogy hallottad, de hiába mondogatod másoknak, ők nem fogják elhinni neked, mert nem tudod bizonyítani. Nincsen más, csak a te tapasztalatod.

Van egy nagyon fontos szabály, amit az ateisták figyelmen kívül hagynak. Az pedig így hangzik: Minden vizsgálható dolog valós, de nem minden valós dolog vizsgálható. Az ateisták sajnos úgy kezelik a nem vizsgálható dolgokat, hogy azok nem léteznek, ami önmagában még lehet jogos. Az viszont egyáltalán nem jogos, hogy akik megtapasztalják az ateisták által nem megtapasztalt jelenségeket, azokat definíció szerint bolondnak nevezzék. Ugyanis az csak egy lehetőség, hogy rosszul diagnosztizálták a hívők a tapasztalatokat, de nem tény!

„a Biblia szerint ugye Isten mindentudó és mindenható. Ehhez képest a Biblia szerint időről időre mégis meglepődik dolgokon, feldühödik, stb. - holott mindentudóként eleve nem érhetné soha semmi meglepetésként egyrészt (a MINDENtudásnak ugyanis része annak a tudása is, hogy ki mikor milyen kérdésben pontosan mit fog dönteni és pontosan hogyan fog cselekedni)”

Bármilyen triviálisnak is tűnik az állításod, ezzel megint nem értek egyet. :) Térjünk vissza megint kicsit a kvantumfizikához, mert nagyon sok közét látom a témához. A fizikusok eleinte azt gondolták, minden determinált, és mikor próbálták meghatározni egy részecske helyét, nem tudták. És rájöttek, hogy ez nem azért van, mert hülyék, hanem azért, mert elméletileg sem lehetséges. Na pontosan így képzelem el Isten mindenhatóságát. Isten nem azért nem tudja egy ember jövőbeli döntéseit, mert nem mindenható, hanem azért, mert ez elméletileg sem lehetséges, ugyanis az embernek NINCS jövője. A jövőt folyamatosan formáljuk, és az események akkor válnak létezővé, mikor megtörténnek. Mivel jövő nem létezik, ezért nem is hánytorgathatjuk fel Istennek, hogy miért nem ismeri az egyén jövőjét. Ez pontosan azzal lenne egyenértékű, hogy Isten miért nem ismeri a spagettiszörnyet, ha már mindenható? :DDD Na hát pontosan azért, mert a spagettiszörnyre nem értelmezhető a kérdés, mert nem létezik. Csak a létező dolgokat lehet ismerni, a nem létező dolgokról mégis milyen tulajdonságokat lehetne felsorolni? Hát semmilyet! Pontosan ezért nem ismeri Isten az egyén jövőjét, mert az nem létezik. A Biblia szerint az embernek szabad akarata van. Na most ha Isten ismerné az egyén jövőjét, akkor ez kissé ellentmondásba kerülne a szabad akarattal, nemdebár? :)

Más kérdés az emberiség jövője. Isten ugyanis tesz kijelentéseket az emberiséggel vagy egy nagyobb embercsoporttal kapcsolatban. A fizikában hasonlóképpen meg lehet határozni egy makroszkopikus test jövőjét. Ha egy labdát eldobsz, ki lehet számolni, hogy ez mikor, hova ér földet, milyen pályán fog haladni, ha tekintetbe vesszük a gravitációt, a közegellenállást, a szelet, a labda tömegét, és miegymást. Tehát statisztikus módon meghatározható a labda irányának jövője, mert a labda nem más mint részecskék sokasága, vagyis a részecskék statisztikus megjelenése. De egy adott részecskére nem lehet efféle állításokat mondani, mert nem létezik. Pontosan így működhet az ember és az emberiség kapcsolata a jövővel.

„másrészt pedig a mindenhatással párosulva a kettő együtt azt jelenti, hogy _SEMMI_, de EGYÁLTALÁN SEMMI OLYASMI NEM TÖRTÉNHET A VILÁGBAN, AMIT Ő NEM HAGY JÓVÁ. Más szóval, egy mindentudó és mindenható Isten világában CSAK ÉS KIZÁRÓLAG AZ TÖRTÉNIK, AMIT Ő AKAR”

Szintén nem állja meg a helyét ez az állításod sem. Isten szabad akaratot adott az embernek a Biblia szerint, tehát már ez a dolog is ellentmondhatna a mindenható Istennel ennyi erővel. Most megint egy párkapcsolati példát hozok fel. Vélhetőleg erősebb vagy a barátnődnél/feleségednél, de ENNEK ELLENÉRE nem teszel olyat, amit nem szeretne, pedig tudnál olyat tenni. És nem csak azért, mert egyes cselekményeket tiltanának a törvények is, hanem egész egyszerűen az a célod (feltételezem), hogy a párod boldog legyen. A Biblia Istenének is az a célja, hogy az ember boldog legyen, tehát hiába erősebb, hiába mindenható, nem fogja az akaratát rákényszeríteni az emberre. Ez a válasz arra, hogy miért nem történik sokszor az, amit Ő akar.

„Ebből pedig nagyon sok minden következik.”

Ezek alapján ez a sok minden irreleváns lesz. :)

„Pl. az is, hogy ő AKARTA, hogy legyen gonoszság, bűn, stb. - ez esetben viszont semmi jogalapja nincs feldühödni ezeken és zokon venni bármit is bárkitől, elvégre ő akarta, hogy ez így legyen. Ha nem akarta volna, úgy minden módja meglett volna arra, hogy másként rendezze a dolgokat.”

Nem akarta, hogy gonoszság legyen, egyszerűen csak ha valaki ellenáll Isten parancsának, Isten nem (mindig) fogja megakadályozni tettében. A gonoszság a Biblia alapján Isten hiányából következik.

„Istenként minden további nélkül kezdhette volna rögtön a célnál: teremthette volna rögtön olyanra a világot, amilyen az a keresztények hite szerint majd az utolsó ítélet, Krisztus második eljövetele, stb. után lesz.”

A Biblia szerint olyannak is teremtette. Lásd: Édenkert.

„Lehetett volna kezdettől fogva örök és végtelen Mennyország és harmónia. Egyáltalán semmi, de semmi szükség nem volt soha mindarra a küszködésre, amin eddig keresztülment az emberiség.”

Így van. Éppen ezért kezdetben harmóniát teremtett a Biblia szerint. Minden, ami a harmóniát megzavarta, az az istentelenségből következezik. A sok küszködés mind az ember bűnének következménye a Biblia szerint tudtommal.

„A Bibliai Isten GONOSZ, TÖMEGGYILKOS, NÉPIRTÓ, pártolja a KÍNZÁST és a RABSZOLGATARTÁST.”

Izgalmas felsorolás, alátámasztások is kellenének. :) A gonosz szót nem vesézném, vélhetőleg a többi utánalevőből következtetted. Tömeggyilkos és népirtó? Igen, van sok ilyen történet az Ószövetségben. Erre csak részérvet tudok szolgáltatni, mégpedig hogy nem véletlenül irtatott ki Isten akkoriban népeket. Ugyanis azok a népek bűnben éltek, vélhetőleg rengeteg gonoszságot követtek el embertársaikon. Na most kiirtani a gonoszt gonoszságnak számít? :) Főleg Isten részéről, aki mindenek fölött áll, és neki van joga megítélni az embereket? Az orvosokat is elítéled, ha eltávolítják a rákos daganatokat? Nézzük tovább: Pártolja a kínzást? Na erre kíváncsi vagyok. Mikor, hol? Rabszolgatartás: Nem pártolja. Egyszerűen csak törvényeket hozott a rabszolgatartás módjára. És itt most egy újabb témát kell kiboncolni:

Sok ateista úgy gondolja, hogy Isten azért következetlen, mert más-más korokban más erkölcsi normákat húz. Ha azonban jobban vizsgálat alá tesszük ezt a dolgot, megintcsak más következtetésre jutunk. Nyomon követhető a Bibliából, hogy Isten nem azért állít más-más erkölcsi normát más-más korban, mert Ő változik, hanem azért, mert tudja, hogy abban a konkrét korban az ember mire képes. Isten nem kötött bele a rabszolgatartásba (ugyanígy a többnejűségbe sem) abban a korban, mert tudta, hogy az akkori társadalom sokkal mélyebben van erkölcsi züllöttségét tekintve, mintsem ezeket teljesíteni tudná. Éppen ezért Isten nem azt csinálja, hogy van egy abszolút, adott norma, amit minden korban teljesíteni kell, hanem ad egy normát, amely jobb az adott társadalom erkölcsi szintjéhez képest. Isten az Ószövetségben azt parancsolja, hogy szemet szemért, fogat fogért. Az Újszövetségben pedig azt, hogy szeressétek ellenségeiteket. Ellentmond a kettő egymásnak? Azért nem, mert mindkettőnek az volt a célja, hogy több szeretetet vigyen be a dologba, mint amennyivel eredetileg rendelkezik. A szemet szemért elv hihetetlen nagy ugrás volt az akkori embernek a Hammurabbi törvényekhez képest, amiben tudtommal 77-szeresen kellett bűnhődnie annak, aki bűnt követett el. Tehát óriási nagy szintugrás ahhoz képest. Azonban jól tudhatta Isten, hogy abban a korban semmit nem fog elérni a „szeressétek ellenségeiteket” elvvel, mert annak a kornak az erkölcsi szintjéhez képest elképzelhetetlen volt, hogy ilyen módon álljon hozzá valaki az ellenségéhez. Na ugyanígy képzeld el a rabszolgákra vonatkozó törvényeket is. Azt gondolom, ez megint rengeteg mindent megmagyaráz, amit egy ateista nem ért.

„de ehelyett pl. özönvizet küld.”

Mi helyett? Tudod mennyi ideig épülhetett a bárka? Talán 100 évig is, vagy még több. Ez alatt az idő alatt folyamatosan figyelmeztetve voltak az emberek, hogy térjenek meg mielőbb, de csak bolondnak nézhették Noét, amiért ilyen munkálatba kezdett. Nos ha egyszer valaki nem akar megváltozni (és Isten nem szól bele a szabad akaratba, és egy párkapcsolati példán keresztül szemléltettem is már, hogy miért nem), akkor mi más lehetőség jöhetne szóba, minthogy azt a gonoszságot elpusztítsa Isten? Megint felteszem a kérdést: A gonoszt elpusztítani miért számít gonoszságnak?

„Vagy a másik kedvencem: Bábel. Egységes az emberiség! Nincsenek háborúk, békesség van, egyetértés és összefogás, az emberiség együtt, egy fajként, egységben cselekszik. Tökéletes összhang. De Isten megijed(!) ettől és összezavarja a nyelvüket.”

Valóban elgondolkoztató példa, és megint csak nem tudok teljes válasszal szolgálni. Szerintem Isten itt nem megijedt, hanem ha figyelmesen elolvassuk Bábel történetét, láthatjuk, hogy miért maradtak együtt az emberek. Nem a békesség volt az oka (ez csak a jó mellékhatása volt a dolognak), hanem az, hogy elérjék Istent, olyanok legyenek mint az Isten. És mint ahogy az Édenkert történetében is látható, Isten bűnnek látja azt, ha az emberi egoizmus akkorára nő, hogy olyan akar lenni mint Isten. Ez miért ne lenne jogos? Gondolj bele, alkotsz egy öntudatra éledő robotot, aki azt mondja, olyan akar lenni, mint te. Lehet, hogy nem így van, de vélhetőleg igyekszel megtartani a különbséget: nehogy már a nyúl vigye a puskát! Ha az ember valaha is megalkotja a nálánál okosabb mesterséges intelligenciát, az valószínűleg az emberiség halála lesz. Nyilvánvalóan Bábelnél nem lettek volna olyanok az emberek, mint Isten, de maga a törekvésük is szánalmas volt, hiábavalóság. A hiábavalóság pedig nyilvánvalóan bűn. Hogy Isten miért akarta eredetileg is, hogy szétszéledjenek az emberek, erre azonban nem tudok válaszolni. De hogy keretrendszerbe foglaljam a hsz.-emet, nem a békesség a legfontosabb dolog a világon. Mint ahogy az elején amellett érveltem, hogy miért fontos a vita, ugyanígy Bábelnél sem biztos, hogy kifizetődő lett volna a békesség.

Mindent egybevetve, szerintem a Bibliát nagyon figyelmesen kell olvasni, és látni kell az összefüggéseket. Akkor tisztulhat le az, hogy az Ó- és Újszövetség Istene megegyezik, aki pedig szerető és jóságos, ugyanakkor mindenható és mindentudó Isten. Én keresem ezt az Istent, mert teljesen mást jelent Istennel és az Ő terve szerint élni, mint céltalanul bolyongani ezen a bolygón evolúciós zsákutcaként. :)