Akik szerint a halál a megsemmisülést jelenti, mit mondanak arra, hogy hol van most Énokh, Illés és Mózes?

Mózes és Illés más szövegkörnyezetben prófétai jelentőségű személy. A Törvényszövetség közvetítőjeként Mózes Jézust árnyékolta elő, az új szövetség Közvetítőjét (5Mózes 18:18; Galátzia 3:19; Zsidók 8:6). Illés pedig Keresztelő Jánost, a Messiás előhírnökét árnyékolta elő (Máté 17:11–13). Nem voltak jelen a valóságban, mivel mind a két férfi akkor már régen halott volt, és alvó állapotban volt a porban, várakozva a feltámadásra (Prédikátor 9:7, 12; Zsidók 11:35).

Illetve kedves kérdező utaltál még arra, hogy: "Illetve miért mondta Jézus azt, hogy Isten nem a holtak, hanem az élők Istene? Ezt a kijelentést a halottakról mondta, miszerint Mózesnek Isten úgy mutatkozott be, hogy Ő (a halott) Ábrahám, Izsák és Jákob Istene (Márk 12:26-27)."

Ha elolvasod a szövegkörnyezetet akkor láthatod, hogy Jézus ezt a feltámadás alátámasztására hozta fel, nem annak alátámasztására, hogy a lélek halhatatlan.

# 6/12-es válaszoló utalt Sámuel és Saul esetére. Ezt gondold végig: Saul egy szellemidézőhöz fordult tanácsért, aki Én-Dórban lakott. Könyörgött neki, hogy ’idézze meg Sámuelt’ a halottak közül. A spiritiszta médium megidézett egy szellemet. Ez a „Sámuel” azt mondta Saulnak, hogy a filiszteusok győzelmet fognak aratni, és hogy Saul a fiaival együtt meg fog halni a csatában (1Sámuel 28:7–19). Vajon tényleg Sámuel tért vissza a halottak közül?

Gondolj a következőre: a Biblia azt írja, hogy a halálakor az ember „visszatér földjébe”, és „elvesznek gondolatai” (Zsoltárok 146:4). Saul és Sámuel is tudta, hogy Isten elítéli, ha valaki szellemidézőtől kér segítséget. Ez abból is kitűnik, hogy maga Saul korábban élen járt abban, hogy megtisztítsa az országot a spiritiszta szokásoktól (3Mózes 19:31).

Mit gondolsz, ha a hűséges Sámuel szellemként tovább élt volna, megszegte volna Isten törvényét, és együttműködött volna egy szellemidézővel, hogy Saullal találkozzon? Jehova korábban már kifejezte, hogy nem akar beszélni Saullal. Vajon egy médium kényszeríthette volna a mindenható Istent, hogy beszéljen Saullal a halott Sámuelen keresztül? Nem. Bármilyen formában jelent is meg, nyilvánvalóan ez a „Sámuel” nem Isten hűséges prófétája volt. Ez egy szellem volt, de nem Sámuel szelleme, hanem egy gonosz démon, aki úgy tett, mintha a halott Sámuel lenne.

Aztán a gazdag és Lázár története. Az a baj, hogy azt szoktuk elfelejteni, hogy ez egy szemléltetés volt, tehát semmi olyat nem támaszt alá, hogy a lélek halhatatlan. Nem is tehetné, hisz Jézus is ismerte a Ezékiel 18: 4-et, ahol konkrétan az van lejegyezve, hogy a lélek meghalhat. Az 1Mózes 2: 7-ből pedig kiderül, hogy miért. Azért mert az ember maga a lélek és nem egy tőle különálló rész. Ha gondolod ennek ellenére elmondom, hogy mit jelent a gazdagról és a Lázárról szóló szemléltetés.

A latornak pedig azt mondta, hogy mondom neked ma, velem leszel a Paradicsomban. Azért nem azt mondta, hogy mondom neked, ma velem leszel a Paradicsomban, mivel a halála után Jézus a pokolban nem a mennyben volt, tehát a sírban. Szóval nem is mondhatott volna ilyet

Szerintem ugyanaz történt velük amit Jézus Fausztina nővérnek is felajánlott:

587 Egy alkalommal megpillantottam az Úr Jézust nagy méltóságban. Így szólt hozzám: ,,Leányom, ha akarod, ebben a pillanatban egy új világot teremtek. Szebb lesz mint ez, s további napjaidat benne töltheted el.'' -- Azt feleltem: ,,Nem akarok új világokat, csak Terád vágyódom, Jézusom. És olyan szeretettel akarlak szeretni, mint ahogy Te szeretsz

engem. Arra kérlek, tedd képessé szívemet, hogy Téged szeressen. (53) Csodálkozom, Jézusom, hogy ilyen kérdést

teszel fel nekem, mert mit jelentenek nekem a világok, még ha ezret is adnál nekem? Mi hasznom lenne belôlük? Tudod jól, Jézusom, szívem meghal az Utánad való vágyakozástól. Minden, ami nem Te vagy, semmi elôttem.'' -- Ebben a

pillanatban nem láttam már semmit, valami erô elragadta lelkemet, s egy sajátságos tűz lángolt fel szívemben.

Valamilyen halálos állapotba kerültem az Utána való vágytól, s e szavakat hallottam: ,,Egyetlen lélekkel sem egyesülök ilyen bensôséges módon, ahogy veled. Ez alázatodért, s irántam égô, forró szeretetedért van.''

"Mózes és Illés más szövegkörnyezetben prófétai jelentőségű személy. A Törvényszövetség közvetítőjeként Mózes Jézust árnyékolta elő, az új szövetség Közvetítőjét (5Mózes 18:18; Galátzia 3:19; Zsidók 8:6). Illés pedig Keresztelő Jánost, a Messiás előhírnökét árnyékolta elő (Máté 17:11–13). Nem voltak jelen a valóságban, mivel mind a két férfi akkor már régen halott volt, és alvó állapotban volt a porban, várakozva a feltámadásra (Prédikátor 9:7, 12; Zsidók 11:35). "

A Kérdező éppen azt kérte, hogy ne érveljünk körbe. Azt mondod, hogy azért nem lehetett Mózes és Illés maga Jézus mellett, mert halottak voltak, tehát nem ők voltak. De ezt nem hozhatod érvként, ha éppen ezt akarod igazolni. Mindamellett, ha az egész csak látomás volt, akkor miért kérte meg Jézus őket, hogy ne beszéljenek róla?

Megjegyzem több bibliafordítás, még a katolikus is Máté evangéliumában látomást fordít Jézus szavaiban, de például a Károli nem. Az eredeti görögben az όραμα szó szerepel, ami jelenthet látomást is, de simán látványt is. A latin visio ugyanígy, de mindkettő elsődleges jelentése: látvány, látott dolog.

"Mit gondolsz, ha a hűséges Sámuel szellemként tovább élt volna, megszegte volna Isten törvényét, és együttműködött volna egy szellemidézővel, hogy Saullal találkozzon?"

Ebben egyetértünk, szerintem sem jó érv a lélek halhatatlansága mellett, mert egyáltalán nem derül ki, hogy pontosan mi is történt. Lehet valóban Sámuel, akit Isten küldött, de lehet démoni behatás is. Ez a kezdetektől fogva vita tárgya.

"Nem is tehetné, hisz Jézus is ismerte a Ezékiel 18: 4-et, ahol konkrétan az van lejegyezve, hogy a lélek meghalhat."

Szerintem olyan értelemben, mint:

"Aki ugyanis feslett életet él, eleven halott." Tim 5:6

"Ti is halottak voltatok vétkeitek és bűneitek következtében, amelyekben azelőtt éltetek a világ szokása szerint" Ef 2:1

"A latornak pedig azt mondta, hogy mondom neked ma, velem leszel a Paradicsomban. Azért nem azt mondta, hogy mondom neked, ma velem leszel a Paradicsomban, mivel a halála után Jézus a pokolban nem a mennyben volt, tehát a sírban."

Megint körbeérvelsz. Másrészt nem értem, miért mondta volna Jézus, hogy ma mondja. Nyilván aznap mondta. Ha pedig csak szófordulat lett volna, máskor sosem élt ezzel a szófordulattal. Tudom, ez sem zárja ki, hogy valóban így értette, de szerintem nem.

Lehet, hogy Jézus azért nem akarta, hogy elmondják, mert tudta, hogy mások félre fogják érteni. De mondjuk az a gondolat, hogy az embernek halhatatlan lelke ez egyértelmű volt Jézus tanítványainak.

Na hát Titus Pullo egyetértünk

Szia!

Én úgy tudom, Mózes halála egyértelmű, mert konkrétan le van írva, hogy meghalt, lelke felett Michael arkangyal és a Sátán tusakodtak. A lelke megjelenhetett a látomásban, neki is csak a teste halt meg. Illés és Énok (Hénoch) esete viszont más, róluk sehol nem jelenti ki az Írás, hogy meghaltak, olyan kifejezéseket használ, amelyeket sehol senki mással kapcsolatban sem. Ebből az látszik ki, hogy a testük sem halt meg.

Könnyű meglátni az összefüggést a Jelenések könyvében levő "2 tanúval" (2 prófétával). Azt nem tudom biztosan, hogy ez a Bibliában megtalálható e, de úgy tudom a hagyomány szerint Énok és Illés lesznek azok. A zsidó hagyomány hol Illést és Énokot, hol Mózest és Illést emleget (nyílván mivel Mózes nagy népszerűségnek örvendett náluk, Énokról pedig nem sokat tudunk). A Fenevad megöli a 2 prófétát, amit csak úgy tehet meg, ha még élnek, van testük.

14/L

A "Mózes teste felett vitatkoztak" megmondanád hol található, mert emlékszem? Köszi:)

Nem zárom ki, hogy esetleg jelképes értelmet is hordoz. De amennyiben az Antikrisztus is személy lesz (márpedig biztos vagyok benne, hogy az is), akkor a 2 próféta is. A Messiásról is jövendöltek a próféták, és soha nem jelképként, hanem személyként értelmezték, és az lett. Ugyanígy az Antikrisztusnak is annak kell lennie. Persze sok más nyomósabb indok is van még. De azt hogy a zsidók bármelyik tanút is jelentsék, azt erősen kétlem, hiszen akkor az azt jelentené, ők is az igaz hiten állnak, pedig nem, mert nem fogadták/fogadják el Krisztust. Ha pedig megteszik/megtennék, akkor már nem is lennének zsidók, így nem számítanának "külön tanúnak".

14/L