Az ószövetségi szenteknek (Ábrahám, Mózes, Dávid) megadta-e Isten az Tőle való születést (felülről születést, amit Krisztus Nikodémusnak mond, hogy szükséges), vagy nem?

Kedves Tamás!

Eleinte én is úgy voltam, mint te, hogy hajlottam, hogy az igen-t, vagyis úgy gondoltam, igen, ők is, de egyre inkább kezdek ebben kétkedni, vagyis még imádkozok efelől, hogy legyen világos.

Vegyük át mi a problémám az igen-nel:

1. Ez esetben kérdés, hogy Hogy lehet Krisztus az elsőszülött sok atyafi között? tehát Krisztus elsősége az Istentől születésben nem lenne igaz, ha feltételezzük, hogy előtte is születtek már Istentől, pedig az írásban az van, hogy senki mást nem nevezett annak azon a napon. Kinek mondta az angyalok (küldötteket is lehetne ide tenni), hogy ma szültelek téged? (Ez esetben mondhatta volna, hogy pl. Mózest is mondhatta volna hogy "Fiam vagy te"- HA Istentől született, ő is különb az angyaloknál, is született Fia.

2. További probléma ezzel, hogy ha így lett volna, akkor ennek valamilyen nyomának kellene lenni, valami említésnek az ó-szövetség idején, a prófétáknál, de mindenütt csak a jövő időre vonatkozva szólnak az Istentől való születésről (lásd Ezékielnél: "és fölveszlek titeket a pogányok közül, s egybegyűjtelek titeket minden tartományból, és beviszlek titeket a ti földetekre. 25. És hintek reátok tiszta vizet, hogy megtisztuljatok, minden tisztátalanságtoktól és minden bálványaitoktól megtisztítlak titeket. adok néktek új szívet, és új lelket adok belétek, és elveszem a kőszívet testetekből, és adok néktek hússzívet. 27. És az én lelkemet adom belétek, és azt cselekszem, hogy az én parancsolatimban járjatok és az én törvényeimet megőrizzétek és betöltsétek.", vagy az új szövetség ígéreténél. Jer. 31 is a jövő időre való kijelentés az, hogy az Isten a törvényét a szívbe írja, és senki nem tanítja atyjafiát, hogy ismerjék meg az Urat).

3. Továbbá senki a régi szentek közül nem szól arról, hogy ő új természet részese, új szívet kapott, új szellemet, Istentől született stb. hanem a hit által nyertek jó bizonyságot az Istennél, és nem nyerték ez az ígéretet.

4. Azzal is probléma van, hogy ha Krisztushoz, mint elsőszülötthöz hasonlóan Istentől születtek volna, akkor ugyanúgy szükséges lett volna számukra a vízbemerítés(!), mivel nagyon úgy néz ki, hogy a kettő nem elválasztható. Mosakodások, tisztulások korábban is voltak, de az nem ugyanaz (ez látszik ott is, ahol Pál keresztelő tanítványaival találkozik, akik ugyan bemerítkeztek keresztelőnél, de nem kaptak Szellemet). Erre sincs semmilyen utalás, se eset, hogy pünkösd előtt bárki is megkapta volna a Szellemet a bemerítéskor, Krisztust kivéve. Korábbi időkben pedig a bemerítés szóba sem jön az Írásban. (lásd Ábrahám idejében, vagy Dávid idejében, nyilván lett volna említés arról, vagy nyom, hogy ők bemerítkeztek)

Amit írsz arra is írnék, kicsit védve a "nem"-et. Mindezt úgy, hogy nem vagyok egyikről sem meggyőződve, csak gondolkodok:

""1. Jézus, amikor Nikodémussal beszélgetett az újjászületésről, megkérdezte tőle: "Felele Jézus és monda néki: Te Izráel tanítója vagy, és nem tudod ezeket?" Jn 3:10 Eszerint Nikodémusnak tudnia kellett volna, hogy mi az az újjászületés! De honnan tudhatta volna, ha nem az Ószövetségből?!""

Igen, ha a "nem"-et mondtad volna, ez lenne az egyik érvem a "igen" mellett, hogy Jézus itt egy olyan ismeretre kérdez rá, amit tudnia kellene Nikodémusnak.

Ami ezt cáfolja, hogy az Írás sehol nem szól erről az ismeretről, tehát másról lehet szó. A kérdés egyszerűen arra is irányulhat, hogy az az ismeret, ami Nikodémust Izrael tanítójává tette valójában kevés, nem elegendő ahhoz hogy megértse azt, aki a mennyből jött,

ugyanis a folytatásban azt mondja, hogy azt a bizonyságtételt ők nem fogadják be, azaz nem hiszik el, még azt sem, amit a földről szólt, hogyan fogadnák azt, amit a mennyről szól? Az a hit pedig a váltság áldozatára vonatkozik, mivel a halála (felemeltetik, mint Mózes a kígyót felemelte és éltek), a váltság teszi lehetővé az örök életet annak aki hisz benne. Márpedig a halála akkor még nem történt meg és azt is tudjuk, hogy később lett nyilvánvaló a tanítványoknak is, hogy a halála szükséges áldozat (hiába szólt pl. a tanítványoknak, hogy ennek meg kell lenni süket fülekre talált, Péter még meg is feddte, hogy nem történhet ez meg veled), és mint tudjuk a bemerítés is az ő halálába és feltámadásába történik, ami akkor még nem következett be.

""És ez úgy függ össze a kérdéseddel, hogy Péter apostol azt mondta a prófétákról, hogy Krisztus szelleme volt bennük (1 Pét 1:11).""

Ez pont azt igazolná, hogy a prófétáknál Krisztus szelleme az, amely betöltötte őket, mint prófétai szellem, mint Isten küldöttje. (az Úr angyala, akit láttak Mózesék) De az Istentől születés több mint az, ha valaki prófétai Szellemet kap, ugyanis onnantól új teremtés, új MAG van benne, ami Istentől született, új szívet kap. Sok olyan ószövetségi ember van, aki miután prófétai Szellemet kapott nem változott, mint pl. Saul, a Kis fia, vagy Sámson, vagy akár Bálám. Ezek az embereknél nem úgy néz ki, hogy akár megtérés előzte volna meg azt, hogy Isten Szellemét kapták, hanem csak bizonyos célból kapták azt meg, vagyis Isten bizonyos célra használta őket.

Tehát én különbséget tennék aközött, hogy a Szellem valakire rászáll, vagy Istentől született, Istentől kap egy magot, ami már Isten természetét tükrözve képes úgy járni, ahogy Krisztus járt, képes Szellem szerint megcselekedni Isten akaratát, parancsolatait.

""A Ján 1:12-13-at úgy szokták tanítani, hogy be kell fogadni Jézust a szívünkbe ahhoz, hogy újjászülessünk. De ha figyelmesen olvassuk, nem ezt mondja Isten Igéje! Az előtte való versekben egész végig az Igéről (a Logosz-ról) van szó. Így kicsit más értelmet nyer ez a vers...""

Értem, mire akarsz kilyukadni, hogy mivel logosz, azaz Istentől való kijelentés jöhetett korábban is, mint Krisztus, így akik befogadták a logoszt, szintén Istentől születtek. Ezt el is tudnám fogadni, ha nem lenne ott, hogy akik "akik az ő nevében hisznek". Ami érdekesség, hogy Krisztus neve, hogy Jézus, vagy másképpen Jahsua nem volt kijelentve az ószövetségi időkben, és ugye a bemerítkezik abba a bizonyos Névbe történik, amiről mondja, hogy nincs más név, ami által van az üdvösség. Ez Jézus, a Jézus név pedig nem lett korábbi időkben kijelentve, és így nem tudom elképzelni azt, hogy bárki is hitt volna az Ő nevében.

Köszönöm a válaszaimat.

Ha gondolod, leírom a problémáimat a másik oldallal is. Az elsősorban a feltámadásokra vonatkozik, hogy akkor ők hogyan jutnak jobb feltámadásra, mint amire mi is, de erről van egy gondolatom, amit még nem tudok igazán igazolni.

Üdv

Erre jutottam végül:

[link]