Jézus miértünk halt meg?

"Válasz Isten nem tökéletes. Isten maga a tökéletesség"

A kettő egy és ugyanaz. De ha ennyire szőrszálhasogatni szeretnél, akkor nyugodtan olvasd "Isten maga a tökéletesség"-nek. A többi ugyanúgy megáll utána, miután a tökéletességből ugyebár semmi tökéletlenség nem származhat, elvégre épp ezért tökéletesség.

"A kérdésre adott válaszomat csak akkor értheted meg, amikor megérted azt, hogy Isten nem gigantikus bábszinházat müködtet, az élet nem olyan mint egy szappanopera."

Nem hát. Miért kéne annak lennie? De látom, a lényeget továbbra sem érted - és még csak nem is válaszolsz rá. Mert még mindig nem mondtad el, mi a bajod azzal az összefüggéssel, hogy miután:

Isten maga a tökéletesség ÉS van szabad akarata, ezért bár TEHETNE ő is rosszat, de nem tesz,

ezért

a tőle származó, szabad akarattal szintén rendelkező tökéletesség ugyanígy nem tesz rosszat, bár TEHETNE.

Ez nem bábszínház-effektus, nem veszed észre? Nem arról van szó, hogy fizikailag megtiltja a teremtményeinek a rosszat, hanem arról, hogy tökéletességük révén maguk a teremtmények is tisztában vannak a rossz mibenlétével éppúgy, ahogy a teremtőjük, és éppen ezért nem követik el azt ugyanúgy, ahogy ő sem.

"Az ember tökéletes annak aminek a Teremtő teremtette; embernek. De van szabad akarat!"

IGEN, EZT MONDOM ÉN IS, VEDD MÁR ÉSZRE: VAN SZABAD AKARAT! :D

Csak éppen az ember nem tökéletes... innentől pedig lásd az előző hozzászólásomat.

"Válasz Isten nem tökéletes. Isten maga a tökéletesség"

A kettő egy és ugyanaz."

Nem ugyanaz.

1. Isten maga a tökéletesség

következmény; bünt nem követhet el

2 Isten maga a jóság(nem jó, hanem maga a jóság, minden ami jó töle származik)rosszra nem képes.

-3. Isten az embert saját képére és hasonlatosságára teremtette, ergo; az embernek van szabad akarata, éppúgy mint Istennek, dönthet Isten mellett, vagy ellene.

OFF. Felszólitó módú (vedd már észre stb.) alattomos piszkálódásaidra nem óhajtok reagálni.Nem érdemelnek választ.

"Miért lenne a tökéletes Isten teremtménye maga is tökéletes???

A szabad akarat magában foglalja a tökéletlenség választásának lehetőségét is."

Bocsánat a helyes választ már megirták teljesen érthetően és logikusan(ld. fenti idézet)

15:25 és 29:

"Isten maga a tökéletesség"

Érdekes... Még Jézus maga is azt mondta, hogy Isten tökéletes - nem pedig azt, hogy maga a tökéletesség, de mindegy.

Ezt továbbra sem tartom lényeges szempontnak; mint fentebb jeleztem, akkor legyen maga a tökéletesség, nem számít.

"Isten az embert saját képére és hasonlatosságára teremtette, ergo; az embernek van szabad akarata, éppúgy mint Istennek, dönthet Isten mellett, vagy ellene."

Igen, és ettől még akár tökéletes is lehetne, amennyiben az elvben rendelkezésére álló lehetőséggel, hogy Isten ellen döntsön, soha nem élne, mert tökéletessége révén tudná, hogy teljességgel felesleges.

Mivel azonban nem tudja, és él vele, ezért nem tökéletes.

"Felszólitó módú (vedd már észre stb.) alattomos piszkálódásaidra nem óhajtok reagálni.Nem érdemelnek választ."

Nem is vártam rájuk választ, úgyhogy semmi gond. Egyszerűen csak azt akartam elírni, amit konkrétan le is írtam, vagyis hogy felhívjam a figyelmed arra, amit már jó ideje mondok, de amiről te mégsem veszel tudomást, és mégis úgy érvelsz, mintha azt egyáltalán nem mondtam volna.

De a lényegi felvetéseimre továbbra sem válaszoltál, és nem értem, hogy miért nem, holott ezek továbbra is ugyanazok, mint kezdettől fogva, és rendkívül egyszerűek:

* Tökéletességből tökéletlenség nem származhat, elvégre akkor már eleve nem beszélhetnénk tökéletességről.

* Mivel azonban az ember láthatóan nem tökéletes, ezért nem is a tökéletességből származik.

* A szabad akarat, mint láthatjuk, nem zárja ki a tökéletességet. A szerepe csupán annyi, hogy biztosít egy elvi lehetőséget, amit azonban a gyakorlatba éppen a tökéletesség ténye és igénye miatt nem kerül átültetésbe.

Nem értem:

A tökéletes teremtményének miért kellene magának is tökéletesnek lenni? Isten akkor isteneket teremtene?? MIért ne tudna tökéletlent teremteni? Miért sérülne ezzel az ő tökéletessége? Hiszen a tökéletes mindent megtehet, hiszen tökéletes, még azt is, hogy tökéletlent teremt.

Isten szemében nem a tökéletesség volt a szempont az ember teremtésekor, hanem a szabad akarat.

Pedig igen egyszerű.

A tökéletességből önnön tökéletessége miatt nem származhat semmi tökéletlen - és ez NEM jelenti azt, hogy isteneket teremtene, mivel itt most csak a tökéletességről van szó, nem pedig pl. a mindentudásról vagy mindenhatásról, amik az isteniség további jellemzői. Ezek hiányában a teremtményei akkor sem lesznek istenek, ha egyébként tökéletesek.

A tökéletlen teremtésének lehetősége tehát ugyanúgy legfeljebb csak egy elvi lehetőség lehet, mint ahogyan a rossz választása szabad akaratból: rendelkezésre áll elvben, de nem élnek vele a gyakorlatban, miután a tökéletességből kifolyólag tökéletesen tisztában vannak vele, hogy nem érdemes élniük vele.

A szabad akarat tehát ilyen szempontból teljesen mellékes. De hogy a kérdésedre is válaszoljak, igen, szabad akarat lenne attól még, ugyanúgy, ahogy kétségkívül Istennek is megvan a szabad akarata, és így a lehetősége arra, hogy rosszat tegyen, de mégsem teszi, tökéletessége révén. Ugyanígy, szabad akarata révén alkothatna éppen tökéletlent, de tökéletessége révén mégsem tesz így - már ha valóban maga a tökéletesség.

Ez tehát végső soron ugyanaz, mintha te például egy páratlan festőművész lennél, aki bármikor alkothat fantasztikus freskókat, portrékat, tájképeket, stb. - meg persze kriksz-kraksz pálcikaemberkéket is, elvégre szabad akaratod lévén módodban áll ez is, meg az is. Ez esetben tényleg pálcikaemberkéknek szentelnéd minden idődet?

Ugyanez a helyzet egy tökéletes Istennel is.

Véleményem szerint a tökéletesség tágabb fogalom, ezért igenis magában foglalja a mindentudást és mindenhatást.

Isten maga a jóság, vagy az abszolut jó. Ezért eleve nincs lehetősége rosszat tenni.

"Véleményem szerint a tökéletesség tágabb fogalom, ezért igenis magában foglalja a mindentudást és mindenhatást."

Éppenséggel fel lehet fogni a dolgot így is, viszont akkor egy sokkal nagyobb problémába ütközünk: egyáltalán miért teremtett Isten bármit is, ide értve magát a világot is?

Mert ha a tökéletességet ilyen tágan értelmezed, úgy azzal a reprodukálása másban majdhogynem ellehetetlenül (maximum újabb isteneket teremthetne). Ebben az esetben viszont nem marad más választása, mint hogy valami tökéletlent alkosson.

Ha azonban tisztában van vele, hogy ez visszalépés lenne saját magához képest, akkor ugyan miért tenne így?

Főleg, ha aztán később mégis arra buzdít Jézus által, hogy legyünk tökéletesek, mint ő maga - holott ez ugyebár számunkra ebben az esetben eleve lehetetlen.

Röviden tehát: ha adott az abszolút tökéletesség (Isten), akkor ugyan miért hozna létre tökéletlenséget?

"Isten maga a jóság, vagy az abszolut jó. Ezért eleve nincs lehetősége rosszat tenni."

Tehát nincs szabad akarata? ;)

Bocsáss meg, kérlek, ha ez szurkálódásnak hat, de mindeddigi beszélgetéseink folyamán a szabad akarat gyakorlatilag a rossz és a bűn kulcsaként szerepelt, mert ugye ez teszi lehetővé a jótól/Istentől való eltérést.

Ilyen tekintetben még az is érdekes kérdés, hogy jó dolog-e egyáltalán a szabad akarat. Tekintve, hogy csak ahhoz van rá szükség, hogy rosszat cselekedjünk és bűnözzünk, inkább tűnik átoknak.

Plusz érdekes mozzanat az is, hogy a mindenhatóságot, mindentudást a tökéletesség részének tekinted, de az abszolút jóságot meg nem? (mivelhogy külön nevezed meg)