Keresztényként tarthatok rabszolgát, ha törvényt nem sértek vele?

#20 Titus Pullo

"Nem, pontosan arra próbálok rávilágítani, hogy a rabszolga nem egy jól körülhatárolt fogalom."

De igen, az. Attól, hogy te ezt nem vagy hajlandó elfogadni és ki akarod tágítani a jelentését, azzal továbbra is csak félreviszed a beszélgetést. Ennyi erővel jobbágyok sem voltak, hanem azok is rabszolgák, minek rá kitalálni ezt az új szót, hogy "jobbágy"? Legalábbis a te logikád szerint.

----

"A Római birodalomban bizonyos rabszolgáknak irigylésre méltó sorsa volt mondjuk egy koldushoz vagy egy alsó osztálybeli szabadhoz képest"

És ugyanezeknek a rabszolgáknak még jobb sorsuk lehetett volna, ha szabadok lettek volna, mivel ugyanazokat a képességeiket, amellyel a jó sorukat bebiztosították rabszolgaként, szabad emberként még inkább ki tudták volna aknázni. Ne akard már megmagyarázni, hogy az embernek ugyanolyan lehetőségei vannak rabszolgaként, mint szabad polgárként, mert mindjárt lefejelem a billentyűzetet.

----

"Hogy egy rabszolgával utolsó kutyaként bánik mindenki, noha elég gyakori, egyáltalán nem szükségszerű."

Nem szükségszerű, de a joga megvan hozzá és ez a probléma. Csak a pillanatnyi hangulatán múlik, hogy irigylésre méltóan jól vagy kutyaként bánik azzal az emberrel. Szerinted ez rendben van?

----

"Senki egy árva kérdést nem tett fel nekem, hogy indokoljam, hogyan értem, hogy a rabazolgaság lehet jó."

Akkor olvasd el a #7-es és a #9-es hozzászólást még egyszer.

----

"Áh, értem, szóval neked jogod van megalapozatlan kategorikus kijelentéseket tenni, de ha én nem fogadom el a dogmádat, akkor rossz ember vagyok."

Nem az én dogmám, hanem az értelmező szótáré.

Fun fact: a #6-os hozzászólásodban még te is jogállásnak nevezted a rabszolgaságot, eredetileg én is erre reagáltam. Ezt írtad: "De a rabszolgaság csak egy jogállás, önmagában nem rossz vagy jó, az a társadalmi keretrendszeren és egyéb viszonyokon múlik."

Szerintem pedig a rabszolgaság, mint jogállás egy kifejezetten rossz dolog.

Prove me wrong.

----

"Nincs itt semmiféle diskurzus, amit kisiklatnék, csak diskurzusnak álcázott erényfitogtatás,"

Nem gondolom, hogy attól erényes lennék, hogy elítélem a rabszolgaságot, mint jogállást. Szerintem ettől csak egy teljesen normális ember vagyok.

Azzal sincs baj, hogy a Biblia nem ítéli el a rabszolgaságot, hiszen abban a korban teljesen természetes volt, hogy a rabszolgaság intézménye része a társadalmi berendezkedésnek. Abban a korban az lett volna különös, ha elítéli.

A baj ott kezdődik, amikor valaki erre a Bibliára úgy tekint, mint valami földöntúli, megkérdőjelezhetetlen erkölcsi kódexre, majd vérig sértődik amikor valaki rámutat a Biblia erkölcsi visszásságaira és inkább tótágast áll, minthogy beismerje, hogy a Bibliája nem tökéletes.

Ez vagy te.

19

"Olyan, mint ha Shakespeare-t kidobnánk, mert írt olyanokat, amik ma már durván férfisovinisztának minősülne, és nem vennénk figyelembe, hogy az ő korában a nők gyakorlatilag rabszolgák,"

Shakespeare állította, hogy a műveiben foglaltak valamilyen magasabb erkölcsi szintet képviselnének mint például a állítólag a Bibliának kéne ha Istenhez bármi köze lenne?

Mert ha elkezdjük a Bibliát szétvagdosni, hogy mi volt csak a korabeli nézetek és hasonló emberi, mára elavult dolgok akkor az egész értelmét vesztené.

23. Shakespeare-rõl állítják, hogy nagy drámaíró, az angol irodalom és nyelvû meghatározó alakja. Márpedig mély erkölcsi tanítás, mondanivaló nélkül nem állítanák. És érdekes, ezt külön lehet választani attól, hogy a a saját korában milyen volt a közerkölcs meg az általános értékrend. És hogy ez hogyan jelenik meg a mûveiben.

Nem értem, a Bibliával miért ne tehetnénk meg ugyanez.

24

Ha a Biblia is csak emberi kitaláció akkor teljesen rendben van.

Mert Istent és erkölcsét nem befolyásolja az, hogy x éve mik voltak az elfogadottak. Nem változik és nem alkalmazkodik az emberekhez.

Ha akkor elfogadta a rabszolgatartást manapság is elfogadja.

27.: Olvasd el magadat még egyszer.

"Mert Istent és erkölcsét nem befolyásolja az, hogy x éve mik voltak az elfogadottak. Nem változik és nem alkalmazkodik az emberekhez."

Ebből az következik, hogy ami a korlátozott emberi erkölcsön, és gyarlóságon alapszik, az nem Istentől való, tehát nem abszolút és nem örök.

"Ha akkor elfogadta a rabszolgatartást manapság is elfogadja."

Nem előírta, nem megkövetelte, hanem keservesen, de eltűrte. Onnantól kezdve, hogy Ádám és Éva bűnbeesésébe nem szólt bele, (azt sem elfogadta, hanem kénytelen volt eltűrni,) az egész emberi történelmen át tiszteletben tartja a szabad akaratot. Igen, mindenkinek egyszerűbb lenne (főleg neki magának) ha robotokat teremtett volna. Csakhogy a szeretet törvénye csakis önkéntes alapon működik.

„De igen, az. Attól, hogy te ezt nem vagy hajlandó elfogadni és ki akarod tágítani a jelentését, azzal továbbra is csak félreviszed a beszélgetést. Ennyi erővel jobbágyok sem voltak, hanem azok is rabszolgák, minek rá kitalálni ezt az új szót, hogy "jobbágy"? Legalábbis a te logikád szerint.”

A jobbágyság épp egy ilyen átmeneti, hibrid formája a rabszolgaságnak. Nincs baj azzal, hogy van másik neve, de attól még el lehet ismerni, hogy bizonyos elemei a rabszolgasággal azonosak (mivel eleve részben abból fejlődött ki).

„És ugyanezeknek a rabszolgáknak még jobb sorsuk lehetett volna, ha szabadok lettek volna, mivel ugyanazokat a képességeiket, amellyel a jó sorukat bebiztosították rabszolgaként, szabad emberként még inkább ki tudták volna aknázni. Ne akard már megmagyarázni, hogy az embernek ugyanolyan lehetőségei vannak rabszolgaként, mint szabad polgárként, mert mindjárt lefejelem a billentyűzetet.”

Én ilyet nem állítottam, csak azt, hogy nekik jobb volt rabszolgaként, mint szabad koldusként. A rabszolgaság ugyanis gyakran működött a társadalomba való visszaintegrálódás egy útjaként. Egyik példája az adósrabszolgaság, ami éppúgy egy önkéntes formájaként működhet, mint a távol-keleti rabszolgák esetében.

„Nem szükségszerű, de a joga megvan hozzá és ez a probléma. Csak a pillanatnyi hangulatán múlik, hogy irigylésre méltóan jól vagy kutyaként bánik azzal az emberrel. Szerinted ez rendben van?”

Nincs, és soha nem is állítottam, hogy a rabszolgaság bármely formája rendben volna. Mellesleg egyébként ez sem igaz minden rabszolgára, mert igenis lehetnek retorziók a rabszolgákkal való bánásmódra is, ennek egyik bizonyítéka a Biblia. De mindenáron be akarod bizonyítani, hogy én a rabszolgaság intézményét minden körülmények között támogatom, de ilyen álítást sosem tettem.

Én csak annyit mondtam, hogy létezett és létezhet olyan történelmi, civilizációs helyzet, ahol a rabszolgaság intézménye szükséges és igazságosan működtethető. Nem úgy, hogy elmegyek embereket rabolni, vagy egyéb módon kiszolgáltatni másoknak. Hanem azért, mert nincs más módja az igazságszolgáltatásnak és a sérelmek rendezésének. Ha mondjuk egy nomád pásztornépről beszélünk, amelyik sátrakban él, létfenntartása az állattartáson és a családi-nemzetségi kötelékek integritásán múlik, nem elvárható, hogy börtönöket építsenek, ahova elkülönítik az embereket, majd szépen ingyen odaadják nekik azt, amiért maguknak dolgozniuk kell. Ha valaki mondjuk veszélybesodorja a családod és saját túlélésed azzal, hogy ellopja a jószágaidat, majd ezt nem tudja megtéríteni, akkor max megölheted, vagy száműzheted (ami kb ugyanaz), de attól a válságállapoton nem változtatsz. Ebben az esetben az illetőt elfogni, majd arra kényszeríteni, hogy munkájával mostantól a rajtad okozott veszteséget és nehéz helyzetet hivatott javítani, és mondjuk megfelelő törlesztés után elengedni, úgy gondolom, a rendelkezésre álló körülmények között egy igazságos módja a kérdés rendezésének. Ez nemcsak a sérelmet állítja elgalább részben helyre, de akár a bűnösnek is segíthet a visszaintegrálódásban, mert értelmes emberi kapcsolatok létesíthet, bizonyíthatja a megbánását stb. Igen, ki lesz szolgáltatva az ura jóindulatának, és ezzel nem lehet mit kezdeni, mivel nincs felsőbb karhatalmi szerv, főleg nem vándorló törzsek esetén. Az meg rendkívül ostoba elvárás volna, hogy akkor telepedjenek le, és építsenek civilizációt, mert ez nem így működik.

„A baj ott kezdődik, amikor valaki erre a Bibliára úgy tekint, mint valami földöntúli, megkérdőjelezhetetlen erkölcsi kódexre, majd vérig sértődik amikor valaki rámutat a Biblia erkölcsi visszásságaira és inkább tótágast áll, minthogy beismerje, hogy a Bibliája nem tökéletes.

Ez vagy te.”

Biztosan nem vagyok én, mivel a Bibliát én NEM tartom erkölcsi kódexnek, és mindig is az ellen érveltem, hogy a Bibliára elsősorban erkölcsi tanításként tekintsen bárki is. Ez egy full sokadlagos funkciója, a szerzők sem ilyen szándékkal írták a szövegeiket. A Biblia nem arról szól, hogy elmagyarázzuk az embereknek, hogy mi helyes és mi nem. Emiatt egyébként a mózesi törvényeknek sem az erkölcsi tartalma az érdekes, és a Biblia ettől még ihletett marad akkor is, ha a szöveg keletkezésének körülményei már nem állnak fenn.

Ez ugyanaz a tévesztés, mint amikor valaki azt gondolja, hogy egy biblikus történetben Isten megparancsolja valakinek, hogy indítson háborút, akkor abból az következik, hogy Isten azt várja el mindenkitől univerzálisan, hogy indítson háborút. Ahogy Isten ilyesfajta utasítása is a történet narratíváján belül értendő, abban a konkrét helyzetben történt meg, úgy a törvények és rendelkezések is konkrétan a zsidóság helyzetére voltak vonatkoztatva. Ettől az még lehet ugyanúgy Isteni ihletésű, hiszen miért nem mutathatna Isten utat egy adott helyzetben, miért kéne neki csak nagy univerzális értelmezésekben beszélnie? Attól még ugyanúgy megismerhetjük Istent és a szándékát, hogy értjük, hogy az adott szöveg milyen helyzetről szól, vagy milyen közlési szándékkal íródott.

Felvetésed szerint ha egy közösségben törvényileg elfogadott lenne a gyilkosság akkor Isten rábólintana, hogy eltöröljék a 10 parancsolatból a gyilkosságot.

Attól még, hogy valamit bűnnek tart nem akadályozza a szabad akaratot vagy különben akkor nem tarthat semmit sem bűnnek. Ebben az esetben megint csak oda lyukadunk ki, hogy a Biblia egy teljesen emberek által kitalált könyv amiben az akkori és az írók saját nézetei vannak összefoglalva.

Ebben az esetben pedig teljesen elfogadható, hogy erkölcsileg nem elfogadható és így lényegtelen dolgokat tartalmaz.

"Nem előírta, nem megkövetelte, hanem keservesen, de eltűrte. Onnantól kezdve, hogy Ádám és Éva bűnbeesésébe nem szólt bele, "

De bűnnek tartotta azt is. Pont ez a lényeg. Ahogyan a rabszolgatartást nem tartotta és ennél fogva nem tartja bűnnek.

A nem szól bele itt teljesen lényegtelen, az a kérdés, hogy mit tart bűnnek, mi egyezik meg az erkölcsével.