Keresztényként tarthatok rabszolgát, ha törvényt nem sértek vele?

ˇˇA rabszolgaság nem a másik ember fölötti birtokviszonyt jelenti. ˇˇ

Hányas voltál te történelemből???

De igen, azt jelenti.

"A rabszolgaság nem a másik ember fölötti birtokviszonyt jelenti."

De, igen, pontosan ezt jelenti.

Nem, nem azt jelenti 😌

Például lehet rabszolgaság büntetési tétel is, mondjuk valaki elkövet egy súlyos bűnt, és büntetésként szabadságvesztés mellett ingyen dolgoztatják, esetleg a szabadon bocsátását is munkavégzés teljesítéséhez kötik. Ez is rabszolgaság a szó szoros értelemben, de nem jelent tulajdonjogot az ember felett.

Olyan is van, hogy a rabszolga, bár egy ember szolgálatát látja el, mégis védik bizonyos törvények és jogok. Ez általában a tulajdonra nem jellemző, a birtokviszony egyik jellemzője például, hogy jogod van elpusztítani azt, amit birtokolsz, és mondjuk törvény tilthatja a rabszolgák megölését. Ilyenre is volt példa a történelemben.

És fordított is létezik, hogy az illető de jure szabad ember, viszont de facto rabszolga, mert valós érdekérvényesítésre vagy felhalmozásra nincs lehetősége. Például jelen korunkban a ruhák jelentős részének gyártását, vagy a félvezetőgyártáshoz szükséges koltán bányászását ilyen rabszolgákkal végeztetik, akik jogállásuk szerint elvileg szabad állampolgárok, jogaiktól viszont obstrukciós eszközökkel meg vannak fosztva, gyakorlatban megkülönböztethetetlenek a rabszolgáktól.

Szóval ennek sok módja van, nem mindegyik jelent tulajdonjogot, nem mindegyik jelent teljes jogfosztást, és nincs is mindig írott jogban rögzítve. Létezik olyan történelmi helyzet, ahol a rabszolgaság szükségszerű, illetve akár igazságos is. Nem itt most nyugaton a XXI. században, de nem is ez az egyetlen érvényes történelmi állapot.

#13

"valaki elkövet egy súlyos bűnt, és büntetésként szabadságvesztés mellett ingyen dolgoztatják"

Elítéltek számára valóban volt régebben kötelező munka, ebben az esetben az állam az, aki kvázi birtokolta az elítéltet, és ennélfogva kitermeltethette vele a fogvatartásának költségeit, bár a köznyelvben ezt nem szokták rabszolgaságnak nevezni, mivel ez nem klasszikus értelemben vett rabszolgaság.

"mondjuk törvény tilthatja a rabszolgák megölését. Ilyenre is volt példa a történelemben."

És ez már jó dologgá teszi a rabszolgaságot?

"a ruhák jelentős részének gyártását, vagy a félvezetőgyártáshoz szükséges koltán bányászását ilyen rabszolgákkal végeztetik"

Igen, valamiért egyes értelmiségi körökben divat lett őket rabszolgának nevezni, holott nem azok. Bármikor felmondhatnak a munkahelyükön, ha akár csak egy kicsivel jobb munkát találtak, elköltözhetnek, akár másik országba is migrálhatnak, hiszen semmilyen jogi szerződés nem akadályozza őket. Szemben a valódi rabszolgákkal, akik ezeket nem tehették meg.

"Létezik olyan történelmi helyzet, ahol a rabszolgaság szükségszerű, illetve akár igazságos is."

Hadd találjam ki: ha a Biblia írja, akkor igazságos, ugye?

"ebben az esetben az állam az, aki kvázi birtokolta az elítéltet"

Igen, de az állam nem egy ember, így nem arról van szó, amit az előttem szóló felvetett.

"a köznyelvben ezt nem szokták rabszolgaságnak nevezni, mivel ez nem klasszikus értelemben vett rabszolgaság."

A kritériumoknak eleget tesz.

"És ez már jó dologgá teszi a rabszolgaságot?"

Nem, én ilyet sehol nem írtam, arra hoztam csak példákat, ahol a rabszolgaság nem értelmezhető olyan tulajdonként, ahol egy ember úgy birtokol egy másikat, mint ahogyan az autóját.

"Bármikor felmondhatnak a munkahelyükön, ha akár csak egy kicsivel jobb munkát találtak, elköltözhetnek, akár másik országba is migrálhatnak, hiszen semmilyen jogi szerződés nem akadályozza őket. Szemben a valódi rabszolgákkal, akik ezeket nem tehették meg."

A rómaiak rabszolgáinak pedig jogukban állt megölni magukat, tehát ott is szabad választás volt akkor a rabszolgaság.

Azoknak az embereknek nincs valódi lehetőségük sem az elköltözésre, sem más munka vállalására, vagy körülbelül annyit ér vele, mint a rómaiak rabszolgája az öngyilkossággal. Ja azt gondolod, hogy azoknak az embereknek bármivel is jobb, mert valahol valami papír azt írja, hogy ők szabad emberek, akkor kettőnk közül te vagy az igazi képmutató. Azok az emberek az alkotmányos jogaikkal konkrétan a seggüket törölhetik ki, másra nem nagyon mennek a jogaikkal. Pénz, vagyon, felkészültség, meg kapcsolati háló nélkül nekivágni egy költözésnek Közép-Afrikában meg Indokínában gyakorlatilag öngyilkosság.

A kérdésfeltevés eléggé önmagába harap, mert ha a törvény engedi akkor tarthatsz rabszolgát.

Ha a Bibliára gondolsz, akkor viszont Krisztus útmutatásai az elsődlegesek. Azaz ha valaki megteheti de mégsem segít a rászorulóknak bűne az annak.

Márpedig a rabszolga rászorul a szabadságra és a rabszolgatartó megteheti hogy felszabadítsa.

#15 Titus Pullo

Engem anno a migránsválság idején az zavart a legjobban, hogy a kormány totál összekutyulta a fogalmakat, migráns, menekült, bevándorló, munkavállaló, és ezért nem lehetett értelmes diskurzust folytatni a témáról, mert a szavak egymásba voltak kenve és elvesztették az addigi jól körülhatárolt jelentésüket, és a végén már senki nem ugyanazt értette alatta, ezért a tisztázatlan fogalmak ellehetetlenítették a párbeszédet.

Te most pontosan ugyanezt csinálod. Fogsz egy jól definiált fogalmat, a rabszolgát, és elkezded összekenni más fogalmakkal. A rabszolga egy jogi kategória, akit a gazdája birtokolt, ingyen dolgoztathatta, rátetováltathatta a nevét és a lakcímét, hogyha elszökik tudják hová kell visszavinni, és ebéd után a hajában törölte meg a zsíros kezét. Ez a rabszolga. Pont.

Az indokínai ruhagyári dolgozó egy, a munkaadójának nagymértékben kiszolgáltatott munkás, akinek az ország társadalmi, politikai és szociális berendezkedése miatt olyan körülmények határozzák meg az életét, amelyekre csak kis mértékben van ráhatása. A helyzete nem irigylésre méltó, de még mindig nagyon messze van a rabszolgától. Például senki nem akadályozza, hogy a ruhagyár helyett a mosodában dolgozzon, ha ott 3 centtel többet fizetnek óránként. Ezt elég meredek párhuzamba állítani azzal, hogy a rabszolga meg megölhette magát.

Átvitt értelemben nevezheted rabszolgának, de ezzel, hogy egymásba kensz fogalmakat csak azt éred el, hogy megnehezíted a diskurzust és vakvágyányra viszed a beszélgetést, amit el is értél, mert itt a bibliai rabszolgaságról volt szó, ami egy jogi státusz és mi ketten is fennakadtunk azon, hogy szerinted ez lehet jó is, amire még mindig nem adtál magyarázatot, de helyette elkezdtél értekezni az afrikai és indokínai munások helyzetéről.

Még a következő hozzászólásod megvárom, de ha abban sem írsz semmi érdemlegeset, hanem szavakon kezdesz el lovagolni és viszed félre a beszélgetést, akkor törlöm a kérdést a figyeltek közül. Vitatkozz az értelmező kéziszótárral, ahhoz én már nem kellek.

[link]

A kérdésfeltevés eleve provokatív céllal született. A kérdező természetesen a Biblia ókori társadalmi körülmények között írt passzusait kihasználva azt akarja bizonygatni, hogy a Biblia egészében hiteltelen, tehát nem lehet isteni ihletettségű, vagy gondviselési jelentőségű sem, jobb esetben egy mesekönyv, vagy egy történelmi tanulmányhoz forrásmű.

Olyan, mint ha Shakespeare-t kidobnánk, mert írt olyanokat, amik ma már durván férfisovinisztának minősülne, és nem vennénk figyelembe, hogy az ő korában a nők gyakorlatilag rabszolgák, tulajdontárgyak voltak, azaz nem vennénk figyelembe a szövegkörnyezetet, és enélkül akarnánk minden idők legnagyobb angol szerzőjét hiteltelennek tekinteni.

Ez a Titus Pullo meg egyenesen bele is sétált a csapdába, és inkább a rabszolgaság intézményét védi körömszakadtáig, nehogy véletlenül ellentmondásba keveredjen önmagával, ha kimondja hogy a Biblia minden sora szent. Tipikus keresztény hiba. Sajnálatos.

Lehet szavakon rugózni, meg így-úgy értelmezni, hogy mi a rabszolgaság, semmilyen értelemben nem jó.

Az más kérdés, hogy Pál miért szólított meg az ő szintjükön rabszolgatartókat is.

Pál egyébként több helyen meredeken ellentmond Jézus krisztus tanításaival, ha valaki akkor inkább ő a hiteltelen. Az ő korában lehet hogy a kereszténység életben tartásához szükség volt rá, hogy az igazságot rugalmasabban kezeljék, és inkább a Szent Lélekkel való betöltekezésre koncentráljanak az amúgy is írástudatlan tömegek, a tanítást meg majd csak megértik, vagy nem.

Ettől még azóta 2023 van, és egy átlagember olyan tudáshoz férhet hozzá bármikor, mint Pál idejében a legnagyobb tudósok, írástudók sem. Jó reggelt.

(Én a 1-es hozzászóló is voltam.)

„Te most pontosan ugyanezt csinálod. Fogsz egy jól definiált fogalmat, a rabszolgát, és elkezded összekenni más fogalmakkal.”

Nem, pontosan arra próbálok rávilágítani, hogy a rabszolga nem egy jól körülhatárolt fogalom. Te összekevered a fejedben a szó által keltett elsődleges asszociációt a fogalommal. Rabszolgaságból éppenúgy sokféle van vagy volt, mint székből, vannak hibrid, átmenetei formái, és azt állítani, hogy márpedig a rabszolgaság az az egy dolog, ami az enciklopédiában vagy a wikipédián leírtak, és minden más nem rabszolgaság, nem több, mint ügyes megideologizálása az emberek kizsákmányolásának: "óh, hát az nem rabszolga, hát papírja van róla, hogy szabad ember, mi sosem foglalkoztatnánk rabszolgákat."

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Fogsz egy jól definiált fogalmat, a rabszolgát, és elkezded összekenni más fogalmakkal. A rabszolga egy jogi kategória, akit a gazdája birtokolt, ingyen dolgoztathatta, rátetováltathatta a nevét és a lakcímét, hogyha elszökik tudják hová kell visszavinni, és ebéd után a hajában törölte meg a zsíros kezét. Ez a rabszolga. Pont.”

A Római birodalomban bizonyos rabszolgáknak irigylésre méltó sorsa volt mondjuk egy koldushoz vagy egy alsó osztálybeli szabadhoz képest, lehetett az gladiátor, hetéra, vagy egy értelmiségi. Bár a rómaiaknál a rabszolga valóban az ura tulajdonát képezte, ott mégis előfordult az ilyen, és nem volt ritka. Hogy egy rabszolgával utolsó kutyaként bánik mindenki, noha elég gyakori, egyáltalán nem szükségszerű.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Átvitt értelemben nevezheted rabszolgának, de ezzel, hogy egymásba kensz fogalmakat csak azt éred el, hogy megnehezíted a diskurzust és vakvágyányra viszed a beszélgetést, amit el is értél, mert itt a bibliai rabszolgaságról volt szó, ami egy jogi státusz és mi ketten is fennakadtunk azon, hogy szerinted ez lehet jó is, amire még mindig nem adtál magyarázatot, de helyette elkezdtél értekezni az afrikai és indokínai munások helyzetéről.”

Senki egy árva kérdést nem tett fel nekem, hogy indokoljam, hogyan értem, hogy a rabazolgaság lehet jó. Azt állítottátok, hogy a rabszolgaság egyetlen dolgot jelent, hogy valaki a másik ember tulajdonát képezi, akárcsak az autója, vagy bármely vagyontárgya vagy jószága. Én ezzel nem értettem egyet, erre reagáltam, hogy ez egy rendkívül szűkreszabott modern definíció, és ha történelmi távlatokra vetítjük vissza, szükségszerűen el fogja torzítani a megítélésünket, akárcsak a kortárs társadalomra vetítve is.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Még a következő hozzászólásod megvárom, de ha abban sem írsz semmi érdemlegeset, hanem szavakon kezdesz el lovagolni és viszed félre a beszélgetést, akkor törlöm a kérdést a figyeltek közül. Vitatkozz az értelmező kéziszótárral, ahhoz én már nem kellek.”

Áh, értem, szóval neked jogod van megalapozatlan kategorikus kijelentéseket tenni, de ha én nem fogadom el a dogmádat, akkor rossz ember vagyok.

Nincs itt semmiféle diskurzus, amit kisiklatnék, csak diskurzusnak álcázott erényfitogtatás, annak demonstrálása, hogy ti mennyire jobb emberek vagytok másoknál. Kijelentetitek a dogmát, hogy a rabszolgaság az abszolút gonosz (bár minden más esetben tagadjátok az abszolút gonosznak még a létét is), mert így lehet burkoltan saját morális nagyságotokat is definiálni. Mert ha a Biblia nem itéli el a rabszolgaságot kategorikusan, ti pedig igen, akkor ti máris jobb emberek vagytok azoknál a múltbeli és mostani embereknél, akik meg azt szent írásnak tartják. És ha valaki erre a képmutatásra rámutat, akkor pedig demonstratívan kivonulsz, mert te ilyen eretnekekkel, akik a dogmát tagadják, nincs értelme beszélni.

Pontosan tudom, mi a mögöttes szándékod és mire megy ki a játék: arra, hogy bebizonyítsd rólam, hogy mivel a Bibliát Szentírásnak tartom, akkor nyilván a rabszolgaság intézményével sincs bajom, mert erről csakis végletekben szabad gondolkodni, ha egy picit is elnézőbb vagyok a rabszolgaságot illetően, akkor az ugyanaz, mintha máris vasra veretnék és ingyen dolgoztatnék embereket.

Tessék csak nyugodtan, volnulj ki demonstratívan innen, felszegett orral, eltartott kisujjal, és hitegesd tovább magad azzal, mennyire felvilágosult vagy, és hogy a technológiát, amin keresztül ezeket a kommenteket írtad, rabszolgamunka bevonása nélkül gyártották. Ennyin múlik az erény kéremszépen, ha valakinek rabszolgái vannak, csak le kell írnia egy papírra, hogy ezek szabad emberek, és máris meg van oldva a kérdés, lehet velük ugyanazt csinálni, mint eddig, a lelkiismeretünk megnyugodghat, mert valami papírra tintával foltokat rajzoltunk. Így kell kérem megszüntetni a rabszolgaságot, csak papír és tinta kérdése.

Sajnálom, hogyha emiatt nem vagy hajlandó szóba állni velem, de nem fogom elfogadni azt, hogy a rabszolgaság pusztán a másik ember tulajdonlása, mert úgy gondolom, hogy ezzel meghamisítanám a valóságot és a történelmet. Nem azt állítom, hogy a rabszolgaság akármi lehet és annak ellentéte is, csak azt, hogy sokféle lehet, sokféleképp viszonyulhat hozzá az ember és a társadalom. Nem fekete-fehér kérdés.