A keresztény Bibliában szereplő, I. Heródes/Nagy Heródes júdeai királynak tulajdonított betlehemi gyermekmészárlás a valóságban is megtörtént, vagy ez csupán a Jézus személyéhez kapcsolódó későbbi vallási elem, túlzás?

Így természetesen nem igaz, viszont az egész Római Birodalomban nagy volt a gyermekhalandóság, már nem emlékszem, Tacitusnál, vagy Suetoniusnál olvastam, bár Judeát külön nem említi, hogy Afrikában Augustus idejében rengeteg gyermek meghalt járványos betegségben, bizonyos területeken. Valószínűleg diftéria volt, de nem biztos, a tünetek leírása pontatlan, illetve alig van ráutaló szó, de mindenesetre kereskedelmi korlátozásokat vezettek be, ami főleg Egyiptom vonatkozásában volt jelentős, mert onnan komoly gabonaszállítmányok mentek Rómába, ezeket egy ideig korlátozták, illetve csak olyan területről és olyan útvonalon, illetve kikötőkből lehetett importálni, ahol nem volt járvány. Erről van rendelet Augusztustól és megemlítik Szíriát, illetve Egyiptom keleti részét és mivel Judea közöttük fekszik, nagyon lehetséges, hogy ott is tombolt a járvány, bár mint írtam, erről nem esett külön szó.

Lehetséges, hogy ez jelenik meg a bibliai történetben, de az is meglehet, hogy kitaláció az egész, amit az egyébként is magas gyermekhalandóság ihletett.

#1

Ha jól gondolom, arról van szó, hogy valahol hallottad, hogy a Biblia igaz, és ezt a meggyőződésed írtad le. Ugye így van?

Ellenkező esetben mutasd meg a bizonyítékot, mi is az a Biblián kívüli forrás?

Igaz, hogy a vallás rovatban vagyunk, így errefelé nem kell bizonyítani semmit, de most egy történelmi kérdésről van szó, szóval elvárható, hogy megmutatasd a bizonyítékot.

"a Sátán akarta hogy ne legyen írásos emlék Herodes tetteiről. "

Bőségesen van írásos emlék Nagy Heródes tetteiről, Flaviusnak például kedvenc témája, minden jelentősebb tettéről ír. Jó uralkodó volt, a nép életkörülményei jelentősen javultak, sokat épített és bár nem volt zsidó, bőkezűen adakozott a zsidó diaszpórának is.

Külpolitikájában Rómához igazodott, ez nem is lehetett másképpen, hiszen különben nem lehetett volna huzamosabb ideig királya a rábízott tartományoknak, de belpolitikában igyekzett a zsidó vallás hagyományainak megtartására. Viszonylag sok adót szedett, ez szükséges volt a szociális intézkedéseihez és az építő, gyarapító tevékenységhez, ám emiatt és nem zsidó származása miatt nem volt kimondottan népszerű.

A biliai gyermekgyilkosságokat viszont senki nem említi, pedig minden bizonnyal nagy port vert volna fel, esetleg komoly lázadás is lehetett volna a következménye, így az nagy valószínűséggel nem történt meg.

4.5.6-hoz:

Gerhard Kroll(Jézus nyomában)szerint az ’Assumptio Mosis’-ban erről lehet szó:

„Egy korabeli forrás a következôt mondja Heródesrôl:

,,Következett egy kegyetlen király, aki nem papi családból származott; egy vakmerô és istentelen ember. Ölte az öregeket és gyermekeket, és rettenetes félelem vett erôt miatta az egész országon. OLYAN VÉRENGZÉS TÖRTÉNT AZ Ô NEVÉBEN, MINT AMILYEN EGYIPTOM FÖLDJÉN TÖRTÉNT'' (Ass. Mos. 6).

Ez a mű az 1.sz-ban keletkezhetett, nem keresztény körökben. Az ’egyiptomi vérengzés’ utalhat a gyermekgyilkosságokra, amikor a bábáknak meg kellett ölniük a gyermekeket egyiptomi utasításra:

2 Móz 1,15-22” És szóla Égyiptom királya a héber bábáknak..Mikoron héber asszonyok körûl bábálkodtok, nézzetek a szûlõszékre: ha fiú az, azt öljétek meg..”

Csak a Betlehem és környéki, két év alatti fiúgyermekekről van szó: Mt 2,16” Ekkor Heródes látván, hogy a bölcsek megcsúfolták õt, szerfölött felháborodék, és kiküldvén, megölete Bethlehemben és annak egész környékén minden gyermeket, két esztendõstõl és azon alól..”

Ha Josephus nem említi, az nem jelenti azt hogy nem történt meg. Pár tíz vidéki, nem jelentős családból való gyerek megölése, Heródes egyéb tetteit is tekintve, számára nem lehetett egy „rendkívüli” esemény, ha egyáltalán tudott róla.

„A lakosság arányait figyelembe véve, mely szerint 7000 lakosból 262 két éven aluli fiúgyermek él Betlehemben (1940-es adat), ha a Jézus-korabeli Betlehem népességét kb. 1000-re tesszük, akkor a meggyilkolt kisfiúk száma 30-40 lehetett.” Ha pedig azt is figyelembe vesszük, hogy a gyermekhalandóság jóval nagyobb volt, akkor legfeljebb 20-30.

--

6.hsz-hez:” Jó uralkodó volt…”

-> Heródes kegyetlenségére és „őrületére” jellemző, hogy a feleségét és fiait is kivégeztette:

„…mindkét fiára kimondta a halálos ítéletet, és megfojtatta ôket. Amikor Augustus meghallotta a Heródes-fiúk kivégzését, megvetôen ezt a megjegyzést tette: ,,INKÁBB LENNÉK HERÓDES DISZNAJA, MINT A FIA''.”… A két fiúval együtt a régóta szolgálatot teljesítô tiszt, Tiron, és 300 katonája is búcsút vett az élettôl. Felségárulással vádolták ôket, mert rokonszenveztek a két kivégzett fiúval. De a biztonság kedvéért a borbélyt és a többi feljelentôt is kivégezték (Josephus Flavius:Zst. XVI, 11).”

Halála előtt a nép előkelőit is összegyűjttette (Josephus F. rengeteg emberről ír), és elrendelte a kivégzésüket, hogy ne siratlanul haljon meg.

"Egy korabeli forrás a következôt mondja Heródesrôl:"

1. Ebben a forrásban egy szó sem esik sem a zsidókról, sem Betlehemről, sem Heródes királyról. Bárkire rá lehet húzni. Az sem biztos, hogy a szerző a saját koráról beszél.

2. Nincs megnevezve, hogy honnan származik a forrás, ki írta, ezért ez így elég gyengére sikeredett.

„Ebben a forrásban egy szó sem esik sem a zsidókról, sem Betlehemről, sem Heródes királyról. Bárkire rá lehet húzni.”

->???

”A latin nyelven ránk maradt »Assumptio Mosis« tartalma ez: Mózes 120 esztendős korában Józsuéra bízza a nép vezetését. Szóban és írásban közli vele, mi lesz majd a feladata, és mi lesz Izráel sorsa a honfoglalástól a tíz törzs elszakadásán, a fogságon, a hazatérésen és a hazatérés utáni gonosz királyok uralmán keresztül egészen a végidőkig..”

Nevezz meg néhány „bárkit”, akikre még passzol az, hogy előtte a Szentek Szentjét-, ami a zsidó templomban volt-, meggyalázzák, majd jön a nem papi családból való uralkodó (Heródes) akinek több gyereke is lesz, és ezek uralkodnak, majd eljön a hatalmas nyugati (római) király, aki meghódítja őket, és templomukat lerombolja.

„Mivel Mózes próféciáiban a legrészletesebben körülírt, utolsó történelmi korszak Heródes korával azonosítható, a kutatók szerint az »Assumptio Mosis« egy Kr. u. 1. szd.-beli, minden bizonnyal farizeus szerző műve.”

--

„Nincs megnevezve, hogy honnan származik a forrás, ki írta, ezért ez így elég gyengére sikeredett.”

->Mi sikeredett gyengére? Ha nem dedikált egy mű, akkor te azt kukázod, az ezzel foglalkozó kutatók véleményével együtt? Briliáns kritikai módszer!

#9

Mivel nem tudtam pontosan, hogy az általad idézett könyv mire hivatkozik, így nem igazán vágtam, mi a helyzet. De már tudom mi ez, utána néztem:

[link]

Szóval egy pszedonim vallásos mű lenne az a bizonyos forrás. Mondjuk jobb, mint a semmi, és abban valóban olvashatjuk, hogy Heródes gyerekeket ölt meg, a kérdés csupán az, hogy a szerző ugyanarra az eseményre hivatkozik-e mint a Máté evangélium szerzője.

Nem önmagában azt kellene bizonyítani ugyanis, hogy Heródes gyerekeket ölt, hanem hogy ott Betlehemben történt-e az a bizonyos gyilkosság. Ekkor tudnánk ugyanis azt, hogy az evangéliumíó történelmi eseményre hivatkozik-e.

Nem gondolom azonban, hogy ennél mélyebbre tudnánk menni a kutatásban, hiszen a betlehemi gyermekgyilkosság - ha megtörtént - bár borzasztó esemény volt, nem biztos, hogy annyira felkeltette a korabeli szerzők figyelemét.

Talán maradjunk annyiban, hogy a forrásod alapján annyiban módosítom az álláspontom, hogy megnőtt a valószínűsége annak, hogy a Biblia tényleg egy megtörtént eseményre hivatkozik.