Ha megcáfolnák a vallásotok alapjául szolgáló könyveket vagy bármilyen iratokat akkor továbbra is hinnétek istenben? Ha igen akkor mi alapján határoznátok meg istent utána? Ami alapján előtte határoztátok meg arról már kiderült hogy téves és kamu.

Szívesen. Az Istenbe vetett hitet szerintem sohasem lehet elvàlasztani az érzelmektől.

Abdullah

Nem könyvek szolgálnak vallások alapjául. Vallások szolgálnak könyvek alapjául. Előbb volt a vallás, aztán a könyv.

Az a baj, hogy nem tudom elképzelni a cáfolatot, tudom, hogy azt írtad a részletezésbe, hogy ne kérdezzük azt, hogy hogyan cáfolod.

Hogyan cáfolod meg, hogy boldogok a szegények, vagy hogy embert ölni bűn, vagy hogy a szenvedés oka a sóvárgás (hogy ne csak keresztény példát hozzak)? A vallások szemléletből, szellemiségből állnak, nem igaznak elfogadott, de nem bizonyított állításokból. A vallásokat ezen szemléletek működőképessége igazolja, és nem valami okmány, vagy lelet, vagy kísérlet. A krisztusi tanítást az cáfolná meg, ha valaki megmutatná, hogy mondjuk önzéssel és gyűlölettel lehet produktív, boldog, beteljesült létet folytatni. Ha ez kiderülne, hogy így van, akkor nem a kereszténység omlana össze, hanem kihalna az emberiség.

Én se nagyon tudom elképzelni, hogy milyen cáfolatra kéne gondolni.

"DE amikor te ismerkedtél a vallással akkor már voltak. Gondolom te is azokból tanultad meg milyen is az isten."

Nem (csak). Mikor én ismerkedtem a vallással, akkor még olvasni sem tudtam. Mások tapasztalataiból tanultam.

Ahogy az első keresztények sem a Bibliából tanulták, hogy milyen Isten (tekintve, hogy pár száz évig Biblia sem volt), hanem azoktól az apostoloktól, akik személyesen ismerték Jézust.

"Azonban ha kiderülne hogy az a történet valami teljesen kamu, nem köthető istenhez vagy bármi ilyesmihez (nem lényeg hogy hogyan) akkor lényegében ez alapján már nem határozhatnád meg istent."

Nem igazán tudom elképzelni, hogy valakinek a személyes tapasztalata hogyan lehet kamu? Az evangéliumokban az a hagyomány jelenik meg, amit az apostolok a személyes tapasztalatuk révén továbbítottak. De nekünk keresztényeknek nem csak a Biblia van. Számos szent írta le az istentapasztalatát. Nem utolsó sorban a mi hitünk is abban gyökerezik, hogy személyes életünkben is megtapasztaltuk Isten gondviselését.

Bocsi az értetlenked~sért, csak tudod, nagyon nehéz megválaszolni, ha a helyzetet nem tudjuk elképzelni.

Maga a történet a vallásnak egy komponense, szóval nem önmagában áll. Ha valaki előállna egy cáfolattal, akkor diszkrepancia lépne fel a történet és a megtapasztalás között. Mivel a megtapasztalás nem cáfolható, max elfojtható, ezért valószínűleg a történet nyerne, mivel az fenomenologikusan igazabb, mint egy elméleti cáfolat.

Ilyen amúgy van, hisz vannak, akik mondjuk az evolúciót a teremtéstörténet cáfolataként értelmezik, és erre két megalapozott megközelítés létezik:

1) a cáfolat rosszul értelmezi a teremtéstörténetet

2) a cáfolat rosszul értelmezi az evolúciót.

Maga a vallásos narratíva egyébként egy magasabbrendű igazságot feltételez, mint a logika. Egy logikai ellentmondás ezért aligha ütheti ki a spirituális narratívát, mivel ez az igazság nincs alávetve racionális szükségszerűségeknek.

„Nem ilyen nehéz ez a feladat. Ha oda megyek egy kisgyerekhez és megkérdem tőle még talán ő is tudna válaszolni.”

Csakhogy te olyasmit kérsz, hogy képzeljek el egy négyoldalú háromszöget. Ami azért kissé nagyobb kihívás, mint a repülő egyszarvú disznó a Marson. Olyan dolog cáfolását elképzelni, ami egyáltalán lehetővé teszi a dolgok cáfolását (hogy ti. létezik a valóság látszata mögött meghúzódó igazság), elég komoly szellemi akrobatikát igényel ;)

„Ha én füvet szívok és azt hallucinálom, azt tapasztalom hogy egy lila sárkánnyal beszélgettem 1000 éven keresztül. Majd utána mutatnak nekem egy videót hogy valójában folyt a nyálam és röhögtem miközben a felhőket bámultam akkor azzal megcáfolják azt amit én megtapasztaltam.”

Egyrészt ilyet THC nem okoz, inkább pszichedelikumok. De ez is a módosult tudatállapot teljes félreértését jelenti. Ha megnézed mondjuk a pszilocibin vagy LSD hatása alatt vagy után született beszámolókat, a fogyasztók nem azt írták le, hogy képtelenségeket láttak, hanem ellenkezőleg, a valóság egy olyan vetületét, amire addig nem láttak rá. Ők ezt így élték meg, és sokakra konkrétan transzformatívan hatott az élmény. Újabban például vizsgálják az LSD hatását depressziósokra, mert elég szignifikáns regeneratív hatása van a depresszióra, a kísérletben résztvevők 80%-a számol be erőteljes javulásról az állapotában.

Élmént nem lehet megcáfolni. Át lehet esetleg értelmezni, új jelentési keretbe helyezni, de cáfolni nem. A fenti példáddal élve, az változhat, hogyan értelmezed a módosult tudatállapotban látottakat, de azt senki nem fogja neked megcáfolni, hogy láttad. Behelyezheted esetleg egy olyan keretbe, hogy hallucináció volt, igen, de ez nem szükségszerű. Ha mondjuk egy szeretted elvesztetted, de előtte durván összevesztél vele, és azóta gyötör a bűntudat, hogy nem tudtad elmondani neki, hogy szereted, majd mondjuk megjelenik álmodban, és megbocsát, amitől egy hatalmas felszabadulást élsz meg, nem fogod magadnak azt mondani, hogy csak egy álom volt, és nincs jelentősége. Mert akkor az azt is jelenti, hogy mehetsz vissza a bűntudattól gyötrődni. Ezt a pszichéd egyszerűen nem fogja engedni. És jól teszi. És te is jól teszed, ha azt valódi feloldozásként éled meg, nincs racionális érv amellett, hogy bele kéne roppannod a logikus igazságok terhébe.

Ezzel az a baj, hogy a tudatunk nem nyers adatokon alapul, az agyunkban nem úgy képeződik le egy látott kép, mint egy ccd kamera memóriájában.

A minket érő ingereket a kogníciónk jelentés által értelmezi, a legközvetlenebbektől a legelvontabbakig. Ezért az úgynevezett objektív valóság nem egy kitüntetett vonatkoztatási rendszer, hanem csak egy értelmezési keret a sok közül. De ez nem baj, az értelmezési keretek olyanok, mint a nyelvek. Egyik beszélt nyelv sincs kitüntetve a többi közül, úgy ugyanaz az esemény vagy információ másképp képeződik le az egyik keretben, mint a másikban. Más jelentést nyer. Ez azért is fontos, mert egy keret simán válhat maladaptívvá. A spirituális gyakorlatok, mint a tudatmódósító szerek, böjt, tánc, meditáció stb azt a célt szolgálják, hogy fellazítják a berögzött kereteket, ezáltal új, hasznos meglátásokat nyerhetőek.

A valóságot a tudat konstruálja, nincs az anyagban kódolva.