A reformátusokban erősebb a magyar nemzeti öntudat, mint más történelmi egyházak követőinél?

#10

Az evangélikusoknál is van gyónás.

["az igazi, High Church ágban"

ezen ne kezdjunk el vitázni, hogy ez-e az "igazi" ága]

Elnézést kérek, hogy a Jehova Tanúit hirtelen nem soroltam a keresztény felekezetek kozé. Azt nem mondtam, hogy minden protestáns egyházban minden alkalommal van úrvacsora.

#11

Az evangélikus teológiát kellően jól ismerem, persze egy ebben jártas evangélikus nyilván jobban. Az evangélikusoknál valóban van egyfajta gyónás, sőt fülbe gyónás is, Luther maga is végezte és ajánlotta. Viszont ez nem szentségi gyónás az evangélikusok szerint sem.

12

Nem, es ha kotozkodni akarsz, akkor mindent tovabbfolyathatsz, hogy mindig te tudd jobban.

Azt irta Titus Pullo:

"Egy katolikusnak vagy ortodoxnak sokkal kevésbé van igénye [allando onigazolasra, bizonyitasra, mint egy protestansnak] , mert ők a megigazulást nem csak szavakban, hanem megélésben és tettekben is keresik, gyónásban és szentáldozásban."

Erre irtam (mellekesen), hogy van gyonas protestans vallasokban.

Valaki szerint nem igaz, mert csak az anglikanban.

Mire azt mondtam, hogy az evangelikusban is.

Most "megtudom", hogy nem igaz, mert nem szamit szakramentumnak.

Nekem nincs kedvem tovabb szorakozni.

A 9-ben leirtam a velemenyemet Titus Pullo valaszrol. Ha valakinek arrol van kedve beszelgetni, azzal szivesen beszelgetek.

Ez a "szentseg-e a gyonas" totalis mellekszal, mivel eredetileg csak a reformatusokrol van szo, csak TP ervelt ugy, hogy a protestansok azok mind hangos nacionalistak, mert (tobbek kozott) nem gyonnak.

"1. A "sola fide" eloszor is nem azt jelenti, hogy allandoan beszelni kell rola es bizonygatni meg zaszlot lengetni. "

Nem azt jelenti, de ezt eredményezi.

÷÷÷÷÷÷

"A "sola fide" azt jelenti, hogy a hit eleg a megigazulashoz, nem azt, hogy bizonygatni kell. Olyasmit ertenek rajta, hogy nem kell pl. eloiras szerint bojtolni es ilyesmikkel a megigazulast megszolgalni. Illetve hogy a megigazulast nem lehet penzert megvenni (ha az eredeti tortenelmi hatteret nezzuk)."

A probléma sola fidével a skolasztikához nyúlik vissza, ez egyébként onnan indul. De nem az a probléma a sola fidével, hogy a hit egyedüléségét hirdeti, hanem az, ahogyan magát a hitet értelmezi (ez származik Aquinóitól). Konkrétan az, hogy a hitet úgy értelmezi, mint egy állításban való bizonyosságot vagy meggyőződést. Tehát hogy például azt jelenti Istenben hinni, hogy az Isten létezésének állítását elfogadjuk igaznak. Márpedig ez egyáltalán nem az a megközelítés, amit mondjuk a történelem során az emberek mindaddig értettek a hit alatt.

A hit eredetileg nem egy előtéti tudást jelentett, hanem közreműködésen alapuló tudást. Előtéti tudás az, hogy tudom, hogy mi van a hűtőmben az alapján, hogy korábban mit raktam bele, vagy elmondták nekem, hogy mi van ott. Ha Istenbe vetett hitem azt jelenti, hogy elfogadom azt az állítást, hogy Isten lézezik, akkor az előtéti (más néven prozíciós) tudás.

A részvételi vagy közreműködési tudás másképp működik. Ilyen például az, hogy egy másik embert úgy ismersz meg, hogy megbarátkozol vele,vagy úgy, hogy versengsz vele. Vagyis az egyén és a megismerés tárgya közötti kölcsönös viszonyon alapul. Például soha nem tudod meg, milyen egy szurkolótábor győzelmi mámora, amíg nem mész el egy focimeccsre, és állsz be közéjük. Nem olvashatod ki egy könyvből, hogy milyen egy házasság. Ennek mechanizmusában az egyén hatással van a másikra, amiből eredő változás visszahat az egyénre.

Na,hagyományosan a hit alatt ezt értették az emberek, hogy részévé válnak egy közösségnek, és a közösség nyújtotta kölcsönös megtapasztaláson keresztül szereznek értelmet és jelentőséget a dolgoknak, nem (csak) a fejükben lévő ismeretanyag alapján.

Ezt szolgálják a hagyományok és rítusok a spirituális tradíciókban, ennek a kölcsönös részvételiségnek a megerősítését, azt, hogy valami egyénen túlnövő dolognak lehet valaki részese. Az ebben való részvétellel formálódik az ember, vagyis így igazul meg.

Leegyszerűsítve, a protestáns felfogásban a hit az emberben van és abból fakad, míg az apostoli egyházakban a hit körülveszi és áthatja az embert. De épp ez a felfogásbbeli különbség eredményezi azt, hogy mondjuk egy katolikusnak kisebb igénye van demonstrálni az identitását, mivel folyamatosan látja maga körül, míg egy protestánsnak ezt kommunikálnia kell kifelé, gyakorlatilag a saját belső világát kifejteni a külvilág számára, hogy láthassa azt maga körül.

Persze nem azt mondom, hogy egy reformátusnak ne lenne hozzáférése a részvételi megismeréshez, vagy hogy egy katolikusnak ne lenne igénye propozíciós tudásból fakadó meggyőződésre. Csak azt, hogy a gondolatrendszereik milyen irányokba gravitálnak, és ez aztán olyan statisztikai korrelációkat eredményeznek, hogy a reformátusok hajlamosabbak a meggyőződéseik egyéni demonstrálására.

÷÷÷÷÷÷

"Cromwell-i puritanizmus, az nacionalizmus volt?

Szerintem nem.

Osszesen 11 evig tartott, es a vegen, II. Karoly restauracioja utan a kalvinistak alig vartak, hogy ujra egysegesedjen az egyhaz es a puritanizmust felszamoljak.

Kulonben is, a kerdezo a jelent kerdezi - az anglikanoknak a XX. szazad soran vegig tobbsege, most pedig legalabb 30%-a anglo-katolikus, akiknek annyi kozuk van a kalvinizmushoz, mint a romai katolikusoknak. Az anglikanok szinte kezdettol fogva azt valljak, hogy az o vallasuk katolikus es protestans EGYSZERRE."

Nem azt mondtam, hogy nacionalizmus lett volna, hanem hogy a puritanizmus is egy ugyanolyan demózása egy meggyőződésnek, mint a túltolt patriotizmus, csak ők nem a hazafias érzelmeiket demózzák, hanem az erkölcsi (vélt) felsőbbrendűségüket. És mivel az Egyesült Államok kultúrájának alapjait a puritánok fektették le később, a gondolkodásuk az egyik alapja például az amerikaiak jellegzetes prüdériájának. Maga a puritanizmus pedig erősen kálvini.

÷÷÷÷÷÷

"Erre is kivancsi lennek, honnan jon. Nemetorszagban a romai katolikusok es protestansok aranya kb. megegyezik."

Igen, de annyi elég is. A világ történelmét jelentős részben a Rajna mentén írják évezredek óta. De nem közvetlen származik a protestantizmusból, hanem sokszoros áttétel, gyakorlatilag egy folyamat részeként. A nemzetiszocializmus jelentős mértékben a nietzschei gondolatból merít, ami pedig a felvilágosodásból, ami pedig az előtéti tudás hangsúlyából, Lutheren és Aquinóin alapulva. De ezt se ok-okozati viszonyokban kell felfogni, hanem áramlatokban. Nem azt állítom, hogy Luther okozra volna a nemzetiszocializmust (még úgy sem, hogy maga antiszemita volt), hanem hogy a szellemi áramlat közös. A végső forrása ennek amúgy még csak nem is Luther, meg Aquinói Szent Tamás, hanem leginkább a gnoszticizmus.

÷÷÷÷÷÷

"Arra is kivancsi lennek, mit szol egy magyar reformatus vagy evangelikus ahhoz, hogy szerinted neki nem kell a hitét "megélnie"."

Szerintem a legtöbben nem értenék, hit és megélés mára a gondolkodásunkban teljesen elszeparálódott fogalmak. Nem sértésnek szántam, nem azt mondom, hogy ettől az ő hitük kevesebbet érne.