A pápa eretneknek számított volna a középkorban?

#10

Mondjuk azért 20. századi adatokat össszemosni a középkoriakkal elég sunyi csúsztatás, mert egyfelől amíg a középkorban az egész ismert világon élt vagy 2-300 millió ember, a XX. századra már úgy fordultunk rá, hogy 1,6 milliárd ember élt a földön, másfelől a kommunista rendszerek áldozataihoz nyilvánvaló prekoncepció miatt hozzászámoltak mindenkit. Azokat is akikkel éhinség végzett.

Ilyen módszerekkel a katolicizmus áldozataihoz bátran hozzávehetnénk a himlőben és más európai betegségekben elhunyt közép- és dél-amerikai indiánokat is. Innen pedig már nem is kellene olyan szabadon aszociálni az inkvizícióval való összemosáshoz.

Kedves 6-os, illetve 9-es!

Kemény vagy: „Tévedsz, és csúsztatsz. Tartom az eredeti álláspontom.”

„Ajánlom alaposabban tanulmányozni a témát.

Részemről lezárták.”

Megbocsáss, de egyáltalán nincs lezárva a téma. Mivel többször is meg lettem vádolva, méghozzá alaptalanul csúsztatásokkal, sőt sunyi csúsztatásokkal, általad most akkor nézzük, hogy Te mit alkottál.

Azt hagyjuk, hogy, Canon Juan Antonio Llorente magyarul Juan Antonio Llorente kanonok lenne. A műeredeti címe: Histoire critique de l'Inquisition espagnole, magyar fordítása: A spanyol inkvizíció kritikai története.

Az a súlyos probléma, hogy ezt írtad: “Canon Juan Antonio Llorente („A Critical History of the Inquisition of Spain”) szerint 1808-ig a spanyol inkvizíció 31 912 embert égettetett el, 17 659 embert életfogytiglani börtön után égettetett el holtan, összesen 341 021 áldozat volt. “

Csakhogy Llorente könyvében nagyon nem ez szerepel, hanem az angol kiadásban a következők:

"Number of persons who were condemned and perished in the flames 31,912

Effigies burnt 17,659

Condemned to severe penances 291,450

341,021": [link]

Nos a máglyán, a lángok kötzött kivégzettek száma valóban 31 912.

Az, hogy “Effigies burnt 17 659” az nagyon nem azt jelenti, amit Te állítasz:“17 659 embert életfogytiglani börtön után égettetett el holtan”. Ugyanis az “Effigies burnt” azt jelenti, hogy az illetőt távollétében (in absentia), jelképesen (in effigy), bábu, leggyakrabban szalmabábu formájában égették meg. Tehát a gonosz inkvizíció, mivel a delikvens elszökött, vagy nem volt fellelhető, annak távollétében jelképesen elégetett 17 659 db szalma, fa, vagy egyéb bábut.

A másik bakid: “...összesen 341 021 áldozat volt. Csakhogy Llorente művében a 341 021 áldozatból Condemned to severe penances: 291 450. Azaz 291 450 fő a súlyos vezeklésre ítélve. Angolul a penance ugye itt vezeklést jelent, nem áldozatot. A vezeklés pedig a böjt, az alamizsna, az önmegtartóztatás, esetleg a kötelező zarándoklat, A vezeklésre ítélés a gyakorlatban azt jelentette, hogy az inkvizíció a tényleges büntetést elengedte, cserébe inkább vezeklést szabott ki. Konkrét esetben például pár ezer Miatyánk elimádkozását 1 év alatt, ugyanennyi idejű böjttel (húsfogyasztás tilalma).

Vagyis a 341 021 db nem az “áldozatok”, hanem a valamilyen tényleges (31 912 halálos ítélet), jelképes (17 659 bábu égetés), vagy enyhébb (291 450 db vezeklés) büntetéssel zárult eljárások száma.

Azaz még Llorente szerint is csak 31 912 főt végeztek ki a valamilyen büntetéssel zárult 341 021 db lezajlott eljárásból, a többiben csak jelképes (bábu égetés), vagy enyhe (vezeklés) büntetést szabtak ki.

Lehet, hogy olvasol angolul, de nyilvánvalóan nem érted, hogy az egyes kifejezések valójában mit jelentenek.

Juan Antonio Llorente művével, és magával az alkotó személyével több probléma is van.

Egyrészt a mű tökéletesen elavult, hiszen még 1817-1818-ben jelent meg először, vagyis ma már nem felel meg a történettudomány elvárt tudományos kutatási és módszertani követelményeinek. Nagyrészt leellenőrizhetetlen forrásokból származnak az adatai, így a modern tudományosság minimumának sem felel meg. Ezt egy előttem szóló már megjegyezte.

A másik gond maga a szerző, Juan Antonio Llorente sem felel mega hiteles történésszel szembeni legalapvetőbb követelménynek, az elfogulatlanságnak. Ugyanis Spanyolország Napóleon általi megszállása során, kolaboránsként és kiugrott papként a francia hódítók a spanyol szerzetesrendek felszámolásával és vagyonuk kisajátításával, a katolikus egyház megtörésével és alávetésével megbízott főhivatalnokaként szolgált. Személye tehát súlyosan elfogult és kompromittált. Spanyolországban a francia megszállók kiszolgálása miatt hazaárulónak tartják.

Lényeges, hogy három inkvizíció létezett, a római, a spanyol és a portugál. Míg a római inkvizíció a pápa fennhatósága alatt álló egyházi szervezet, addig a spanyol és a portugál a spanyol és a portugál király és állam fennhatósága alatt állt, működésükbe a pápának nem volt érdemi beleszólása. Ezt más is említette itt.

1.) A római inkvizíció (A Római és Egyetemes Inkvizíció Legfelsőbb Szent Kongregációja)

A római inkvizíció Andrea Del Col olasz történész kutatásai alapján az 1542 után tárgyalt maximum 75 000 ügyéből legfeljebb 1250 végrehajtott halálos ítéletet hozott. (Del Col, Andrea: L'Inquisizione in Italia. Milan: Oscar Mondadori, 2010)

2.) A spanyol inkvizíció (Tribunal del Santo Oficio de la Inquisición – Az Inkvizíció Szent Hivatalának Törvényszéke)

A három inkvizíció közül a legjelentősebb, egyszersmind a leghíresebb a spanyol inkvizíció.

Ha az elmúlt szűk negyven év történelmi szakirodalma alapján nézzük, akkor a mai álláspont szerint a spanyol inkvizíció teljes fennállása során, 1480 és 1820 között összesen 145 000 – 165 000 pert folytathatott le, melyekből 6750-8300 közötti esetben került sor tényleges kivégzésre. Azaz a spanyol inkvizíció halálos áldozatainak száma maximum 8300 fő körüli. (Inquisizione spagnola: numero di vittime. Dizionario di eretici, dissidenti e inquisitori nel mondo mediterraneo. Edizioni Clori, Firenze). [link]

A témával foglalkozó több mai vezető történész azonban még ennél is jóval kevesebb tényleges halálos áldozattal számol.

Gustav Henningsen and Jaime Contreras történészek kutatásai alapján a spanyol inkvizíció összesen 1303 tényleges kivégzést hajtott vége, ebből 826-ot 1540-1700 között. (Contreras, Jaime – Henningsen, Gustav: Forty-Four Thousand Cases of the Spanish Inquisition (1540–1700); Analysis of a Historical Data Bank in: The Inquisition in Early Modern Europe, ed. Gustav Henningsen and John Tedeschi, Northern Illinois University Press 1986)

William Monter 1530 és 1730 között összesen 1250 kivégzéssel számol. ( W. Monter, Frontiers of Heresy: The Spanish Inquisition from the Basque Lands to Sicily, Cambridge University Press 1990)

Ricardo Garcia Carcel történész összesen120.000–150.000 eljárást valószínűsít, ebből 4200-5250 végrehajtott halálos ítélettel.

Joseph Perez összesen 125 000 pert jóval kevesebb, mint 10 000 kivégzéssel. (Perez, Joseph: The Spanish Inquisition. A History, Yale University Press 2006 )

3.) A portugál inkvizíció (Inquisição Portuguesa)

A portugál inkvizíció esetében összesen 1183 végrehajtott halálos ítélet és 663 jelképes bábuégetés bizonyítható, beleértve a portugál gyarmatokat is. Az indiai portugál gyarmatváros, Goa forrásai ugyan hiányosak, de ott eleve csak kis esetszám jöhet szóba. (Saraiva, A.J. - Salomon, H. P.- Sassoon, I.S.D.: The Marrano Factory: The Portuguese Inquisition and Its New Christians 1536–1765. BRILL, 2001)

Tehát a három közül messze a legjelentősebb spanyol inkvizíció maximum 8300 embert végeztetett ki a történettudomány mai állása szerint, azaz a három inkvizíció, a spanyol, a portugál és a pápai több évszázados működése során sem volt felelős legfeljebb ha 15 000 ember haláláért, de egyes történészek szerint csak 8000 kivégzés tekinthető reálisnak.

Te ezt állítottad: „A történészek minimum 150 000 áldozattal számolnak, vannak akik sokkal többel. Sokan még többel szàmolnak :(

Ellenben én balátámasztottam, hogy a 20-21. századi, modern, tudományos történetírás ennek csak töredékére teszi az inkvizíció áldozatainak számát.

Az inkvizíció igen gyakran súlyos bűncselekmények ügyében is eljárt, például nemi erőszak kiskorúval szemben, vagy pedofília.

Az inkvizíció rendkívül negatív megítélése, amely sokkal sötétebben festi le az intézményt a valóságosnál, évszázados katolikus- és keresztényellenes fekete propaganda, méghozzá tudatos, megtervezett, megszervezett fekete propaganda eredménye. Ebben különösen élen jártak a nagy francia forradalom hívei, és a kommunista mozgalom.

A sztálini Szovjetunióban például még azt állították a kommunista áltudósok és áltörténészek, hogy az inkvizíció máglyáin 2 millió ember égett el elevenen.

"Lehet, hogy olvasol angolul, de nyilvánvalóan nem érted, hogy az egyes kifejezések valójában mit jelentenek."

Hidd el, hogy pontosan értik ezek, hogy mit jelent. Viszont szeretnek csúsztatni és hazudni, mert gondolják, hogy más nem néz utána, nem ismeri a forrásokat, stb...

#12 ,,Csak 31 912 főt végeztek ki"

Mindjárt derűsebb a történet! :D

# 14

Ezt a 31 912 főt sok történész ma már szintén túlzásnak tartja.

# 16

Az iszlám kereszténység elleni inváziója már 629-ben megindult, ezt követően egészen 1683-ig kisebb-nagyobb megszakításokkal gyakorlatilag folyamatos volt az iszlám agresszió a kereszténység ellen.

Vagyis az agressziót az iszlám kezdte, a kereszténység csak reagált. A folyamatos iszlám agresszióra és expanzióra adott válasz volt a keresztesháborúk sorozata.

A keresztesháborúk a kereszténység ellentámadását jelentették a keleti keresztény területeket meghódító iszlámmal szemben.

Az 1096-ban megindult keresztesháborúk közvetlen kiváltó oka Kis-Ázsia 1071-et, a manzikerti csatát követő iszlám meghódítása. Éppen a keleti keresztények kértek segítséget nyugati hittestvéreiktől az iszlám fenyegetése ellen.

Nagyvonalúan megfeledkezel arról a tényről, hogy a keresztesháborúk által érintett területeket, a Szentföldet, Kis-Ázsiát, Szíriát, melyek ősi keresztény területek voltak, lerohanta és meghódította az iszlám.

"Nagyvonalúan megfeledkezel arról a tényről, hogy a keresztesháborúk által érintett területeket, a Szentföldet, Kis-Ázsiát, Szíriát, melyek ősi keresztény területek voltak, lerohanta és meghódította az iszlám."

Nem megfeledkezik, csak nemes egyszerűséggel ő a keresztények helyett az iszlám expanziónak, agresszív terjeszkedésnek, terrornak szurkol. Ilyen is van.

#17

Kérdezd meg a zsidókat is az "ősi keresztény területeket" illetően. Nem biztos, hogy egyet fogtok érteni.