Kinek a szabadakarata érvényesült Jézus keresztrefeszítésénél, Istennek, vagy a közreműködő embereknek?

Az emberek nem ismerve fel a megváltójukat, szabadon döntöttek a bizonyitékok ellenére, hogy megkell halnia.

Ezért ez gyilkosságnak számit.

Isten tudta nagyon jól, hogy megfogják ölni a Fiát, ettől függetlenül esélyt adott nekik, hátha még is másként döntenek. Megakadályozni pedig senki nem tudta volna, mert azt a személyt is megölték volna, mivel jóval többen voltak az ellenség támogatásában, nem véletlen mondta már az elején, hogy Sátán megsebzi Jézus Sarkát. De ebből van gyógyulás.

"Isten tudta nagyon jól, hogy megfogják ölni a Fiát, ettől függetlenül esélyt adott nekik, hátha még is másként döntenek"

Ezek szerint akkor mégsem volt szabad akaratuk, hisz akkor nem lehetett volna ismert a döntés annak tényleges meghozatala előtt.

"Ezek szerint akkor mégsem volt szabad akaratuk."

Nem Isten akarata volt, azért mert tudta mire képes némely ember. Az ember egyénileg dönt, szabadon, ha Tudja Isten ha nem. Belemagyarázod a saját elméletedet, hogy Istent tedd felelőssé...

Isten akarata volt, és ezt már a teremtés előtt eldöntötte.

Mondjuk nekem a bőr lesült volna a képemről a helyében.

Nem felülirásról van szó, az első felvetésnél. Isten nem befolyásolja az ember döntését akaratát.

Jézus halála pedig nem alakulhatott másként, esetleg a halálának a módja.

"Kinek a szabadakarata érvényesült Jézus keresztrefeszítésénél, Istennek, vagy a közreműködő embereknek?"

Mindkettő

"Ha mindenki ugyanazt akarta, akkor végül is jó dolgot cselekedtek?"

Logikailag nem ez az egyetlen válasz. Isten a hívő számára a rosszból is jót hoz ki. Ettől még a megfeszítők bűnt, rossz dolgot követtek el. esélytelen, hogy az istengyűlölők és az ateisták ne végeznék ki bármikor a megtestesült Istent, persze, ha hagyja is. Ettől még nem lesz jó egy cselekedet. Ez Isten végtelen tökéletességét, és bölcsességét bizonyítja, mást nem.

"Ha valaki meg tudta volna akadályozni, annak akarata erősebb lett volna Istenénél?"

Bármit cselekszik bárki is, csak akkor teheti, ha Isten hagyja, illetve lehetővé teszi. Ezért tudunk még ma is bűnt cselekedni, mert Isten még hagyja egy ideig, míg be nem telik az idő.

ÉS most nehogy azt mond, hogy akkor Isten az oka, mivel nem kötelező bűnt cselekedni, és a lelkiismeret miatt mindenki tudja, hogy mi a jó és a rossz. Most a kegyelmi időszak van, aki akar szabad akarattal megtér, elfordul a bűntől és a haláltól, aki akar megmarad a bűnben, magát tisztának tartja, és megkapja a másik vágyálmát az örök halált.

És mielőtt ezzel is vitatkozol, rengeteg ateista írta már le, hogy inkább az örök elmúlás, mint Isten. Hát akkor?

"Ezek szerint akkor mégsem volt szabad akaratuk, hisz akkor nem lehetett volna ismert a döntés annak tényleges meghozatala előtt."

Logikátlan marhaság. Nem véletlenül nem indokoltad,c sak kijelentetted. Ez így nulla

"Nem volt emberi szabadakarat a témával kapcsolatban. Ha mégis, akkor hamis a Biblia."

Van egy harmadik lehetőség is: van emberi szabad akarat, a Biblia igaz, te meg nem érted.

Az előrelátás nem jelent előre elrendelés, ez könnyedén belátható, csak fél percet kell gondolkodni ezen. És nem zárja ki a szabad akaratot sem. Én előre tudom, hogy ha a robogó vonat elé állsz, meghalsz. Te erre azt mondod, hogy ha elüt a vonat téged, akkor azt én rendeltem el előre. Ugye, hogy semmi értelme?

Isten nem tehet róla, hogy nála nincs idő. A jelenünk, a múltunk és a jövőnk mind mind egyszerű jelenben van nála, ahogy a döntéseink és a meg nem hozott döntéseink és annak meg nem történt következményei. Ha nem lenne szabad akarat, akkor minden variációt megvalósítanánk, de ez nem így történik, tehát van szabad akarat. A bűn cselekvése is a szabad akaratot bizonyítja, mivel Istentől csak jó származik, tehát nem ő mozgatja a szálakat. Isten úgy biztosítja a szabad akaratot, hogy folyamatosan mindenkit a jóra motivál. Szabad akarattal lehet Isten tervét is cselekedni, ettől még szabad akarat van, de lehet szabad akarattal Isten ellen is menni.

Ha Istentől rossz is származhatna, akkor Isten lenne az abszolút lét és az abszolút nemlét is (persze ehhez nem szabad olyan holdkórosnak lenni, hogy szerintünk a nemlét a jó és a lét a rossz). Egyszerre kellene örök létezőnek és örök nemlétezőnek lennie. Ez paradoxon.

ÉS ha van jó a világban, akkor az abszolút jótól származik, tehát az abszolút jó nem lehet rossz, pláne nem abszolút. Tehát a rossz a jó hiánya, a bűn Isten hiánya

"esélytelen, hogy az istengyűlölők és az ateisták ne végeznék ki bármikor a megtestesült Istent"

Nem tudom... én csak olyan ateistát ismerek, aki nem végezné ki.

Rólad viszont el tudom képzelni, hogy kivégeznéd: hiszen nem pontosan azt hirdeti, amit te. Tudod, kicsit átírták a Bibliát Jézus tanításaihoz képest.

Nem is kicsit.

"Logikátlan marhaság. Nem véletlenül nem indokoltad,c sak kijelentetted"

Ha az idézett mondat második felét is elolvastad volna, találtál volna indoklást...

7-es válaszoló!

Írod:

/Én előre tudom, hogy ha a robogó vonat elé állsz, meghalsz. Te erre azt mondod, hogy ha elüt a vonat téged, akkor azt én rendeltem el előre. Ugye, hogy semmi értelme?/

Valóban nincs, hiszen ennek a példának semmi köze az Isten mindent ismeréséhez. A te esetedben nem előre tudod, hogy valami megtörtént(!), hanem csak kilogikázod a világ működési törvényszerűségeiből, hogy mi lenne ha... Az Örökkévalónál nincsen "ha". Ő nem azt mondja, hogy "tudom, mi lesz a vége annak, ha te ezt meg ezt csinálod", hanem hogy "te ezt meg ezt fogod csinálni, és emiatt x dolog fog történni". Ezt látjuk minden prófécia esetében, sehol egy "ha". Amikor olyan jellegű kijelentést látunk, ahol használja ezt a kifejezést, akkor minden esetben a törvény megtartásának illetve elvetésének következményeiről tanít, nem pedig előre jelez bármit.

/Isten nem tehet róla, hogy nála nincs idő. A jelenünk, a múltunk és a jövőnk mind mind egyszerű jelenben van nála, ahogy a döntéseink és a meg nem hozott döntéseink és annak meg nem történt következményei./

Itt pedig, saját előző példádnak ellentmondva, szépen elmondod, hogy miből is fakad az Isten mindent ismerése. Annyit tennék csak hozzá, hogy a meg nem hozott döntések csak a mi számunkra nem létezők még, az Örökkévalónál minden egyszerre megvan. Azonban még ez sem fedi le teljesen az Ő mindenhatóságát, ami ennél sokkal több. Ő mindenBEN hat, azaz mindenben, minden által, mindenkor Ő cselekszik, ő visz véghez mindent, és ő rendel el mindent.

""Tudom Uram, hogy az embernek nincs hatalmában az ő útja, és egyetlen járókelő sem teheti, hogy irányozza a maga lépését!"" (Jer.10:23)

""Az embernél vannak az elme gondolatjai; de az Úrtól van a nyelv felelete. Minden útai tiszták az embernek a maga szemei előtt; de a ki a lelkeket vizsgálja, az Úr az! Bízzad az Úrra a te dolgaidat; és a te gondolatid véghez mennek. MINDENT TEREMTETT az ÚR az ő maga czéljára; az ISTENTELENT IS a büntetésnek napjára."" (Péld.16:1-4)

""Mert bizony egybegyűltek a te szent Fiad, a Jézus ellen, a kit felkentél, Heródes és Ponczius Pilátus a pogányokkal és Izráel népével, Hogy véghezvigyék, a mikről a te kezed és a te tanácsod ELEVE ELVÉGEZTE volt, hogy megtörténjenek.""(Apcsel4:27-28)

Szabad akarat? Hol?

""Mert a mit cselekeszem, nem ismerem: mert nem azt mívelem, a mit akarok, hanem a mit gyűlölök, azt cselekeszem. /.../ Mert nem a jót cselekeszem, melyet akarok; hanem a gonoszt cselekeszem, melyet nem akarok.""(Róm.7:15,19)

Miért lehet ez így?

""Mert az Isten mindeneket engedetlenség alá rekesztett, hogy mindeneken könyörüljön."" (Róm.11:32)

""Mert a teremtett világ hiábavalóság alá vettetett, nem önként, hanem azért, a ki az alá vetette."" (Róm.8:20)

És a legvilágosabb leírás:

""Mert mikor még meg sem születtek, sem semmi jót vagy gonoszt nem cselekedtek, hogy az ISTENNEK kiválasztás szerint való VÉGZÉSE megmaradjon, NEM cselekedetekből, hanem az elhívótól, Megmondatott néki, hogy: A nagyobbik szolgál a kisebbiknek. Miképen meg van írva: Jákóbot szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem.

Mit mondunk tehát: Vajjon nem igazságtalanság-é ez az Istentől? Távol legyen! Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörülök azon, a kin könyörülök, és kegyelmezek annak, a kinek kegyelmezek. Annakokáért tehát nem azé, a ki akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a könyörülő Istené.

Mert azt mondja az írás a Faraónak, hogy: AZÉRT TÁMASZTOTTALAK téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön. Annakokáért AKIN AKAR könyörül, a kit pedig akar, megkeményít. Mondod azért nékem: Miért fedd hát engem? Hiszen az ő akaratának kicsoda áll ellene? Sőt inkább kicsoda vagy te óh ember, hogy versengsz az Istennel? Avagy mondja-é a készítmény a készítőnek: Miért csináltál engem így? Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre csináljon?

Ha pedig az Isten az ő haragját megmutatni és hatalmát megismertetni kívánván, nagy békességes tűréssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre készíttettek,És hogy megismertesse az ő dicsőségének gazdagságát az irgalom edényein, melyeket eleve elkészített a dicsőségre, mit szólhatsz ellene?"" (Róm.9:11-23)

A hívő sorsa is előre meghatározott:

""Mert kegyelemből tartattatok meg, HIT által; és ez NEM TŐLETEK van: Isten ajándéka ez; NEM cselekedetekből, hogy senki ne kérkedjék."" (Ef.2:8-9) ""Áldott legyen az Isten, a mi Urunknak, Jézus Krisztusnak Atyja, a ki megáldott minket minden lelki áldással a mennyekben a Krisztusban, A szerint, a mint magának kiválasztott minket Ő benne a világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Ő előtte szeretet által, Eleve elhatározván, hogy minket a maga fiaivá fogad Jézus Krisztus által az Ő akaratjának jó kedve szerint,"" (Ef.1:3-5) ""mert Isten az, aki munkálja bennetek mind az akarást, mind a cselekvést az ő tetszésének megfelelően."" (Fil.2:13)

""Mert az Ő alkotása vagyunk, teremtetvén Általa a Krisztus Jézusban jó cselekedetekre, a melyeket előre elkészített az Isten, hogy azokban járjunk."" (Ef.2:10)

""Meg lévén győződve arról, hogy a ki elkezdette bennetek a jó dolgot, elvégezi a Krisztus Jézusnak napjáig:""(Fil.1:6) ””Nem mintha magunktól volnánk alkalmatosak valamit gondolni, úgy mint magunkból; ellenkezőleg a mi alkalmatos voltunk az Istentől van:”” ”” Mert az Isten, a ki szólt: setétségből világosság ragyogjon, ő gyújtott világosságot a mi szívünkben az Isten dicsősége ismeretének a Jézus Krisztus arczán való világoltatása végett. Ez a kincsünk pedig cserépedényekben van, hogy amaz erőnek nagy volta Istené legyen, és nem magunktól való.”” 2Kor.3:5, 4:6-7)