Levél elején a "Kedves barátaim és ismerőseim! " vagy a "Kedves Barátaim és Ismerőseim! " megszólítás a helyes?

Kedves Tiborfia!

#10: "Arra a kérdésemre nem ad választ, hogy hogyan KELL!!! írni."

Ó, ne haragudj, eddig nem tudtam, hogy van ilyen kérdésed.

Nos, nincs minden kérdésre pontos válasz, a helyesírási szabályzatban pedig nincs _MINDEN_ pontosan szabályozva – ahogy általában máshol sincs, a fociban sincs, a KRESZ-ben sincs.

#10: "Most ez a szabálykönyv előír valami(ke)t, vagy a szokásokkal foglalkozik?"

Ez egy olyan szabálykönyv, amely meghatároz bizonyos dolgokat (mondhatjuk, hogy előír), de ehhez leginkább azt veszi alapul, hogy mit hogyan szokás, és ezeket a szokásokat "szentesíti" ("hivatalos" szinte emeli), vagy ha valamire többféle szokás van, akkor azok közül általában választ egyet, amelyet kinevez standardnak.

Van benne néhány olyan rész, amelyben kicsit kilép a helyesírást előíró szerepéből, és esetleg más nyelvhasználati dologban is irányt mutat (persze ezt is csak a helyesírási kérdések tisztázása miatt), pl. 44. ("ezzel – evvel, azzal – avval" stb.), és van, amikor más módon hagy nyitva választási lehetőségeket, pl. 291.: "... az öt vagy ennél több számjegyű számok írásában a számjegyeket a hátulról számított szokásos hármas számcsoportok szerint tagoljuk, s az egyes csoportokat közzel (esetleg ponttal) választjuk el egymástól, például: 20 611 vagy 20.611, 357 864 vagy 357.864, 5 602 164 vagy 5.602.164." vagy 25.: "Vannak olyan szavak, amelyek a köznyelvben kétféle alakban használatosak. ... foltoz – foldoz; bólingat, kacsingat, tekinget – bólintgat, kacsintgat, tekintget. ...". Ezekkel semmi gond, ez a szabályzat ilyen, sok dologban szabadon választhatsz, célszerűen, az adott helyzethez igazítva.

Persze az egész szabályzat egy olyan dolog, hogy nagyon ritkán kötelező betartani, az írásbeli esetek túlnyomó többségében szabadon dönthetsz, hogy mit tartasz meg belőle, és mit nem. Nyilván most olyan esetekről beszélünk, amikor valamiért kötelező pontosan betartani, betartatni vagy számonkérni, mint például a szeriőz sajtóban vagy az általad említett iskolai esetben.

Ilyen értelemben ez a szabálykönyv nagyon ritkán "ír elő valamiket", a legtöbbször inkább "ajánlásgyűjteménynek" érdemes felfogni, ahogy azt számtalanszor jelezték már a kiadvány szerkesztői is, pl.:

[link]

"A szabályzat Magyarországon egy akadémiai ajánlás. Nincs törvényben, mint néhol a világban, hanem azért készül, hogy segítse azokat, akik írnak, és hát mindenképpen írnak az emberek, bár talán már a kezükkel kevésbé, inkább a billentyűkkel. A norma arra való, hogy viszonylag egységes formában mindenki értelemszerűen azt közvetítse, amit gondol."

#10: "Hogy fogjon hozzá a tanár egy tollbamondás kijavításához"

Ezt te döntöd el, a szabályzat nem oktatási segédanyag.

Ha a gyerekektől elvárod a szabályzat maradéktalan betartását, akkor a nyitva hagyott eseteket kezeld a szabályzaton kívül eső elvek mentén: ha pl. az órán azt tanítottad, hogy a megszólításban a szabályzatban szereplő "szokásokat" szigorúan alkalmazni kell a fogalmazásban, akkor úgy. Ha rájuk bízod, akkor úgy. Ha azt tanítod, hogy a levélt tartalmához kell igazítani, akkor tiszteletteljes levélhez várd el a nagybetűt, tiszteletlen üzenethez meg várd el a kisbetűt. Vagy ahogy jólesik. Oldd meg, menni fog! :-)

Magyarórán a nyelvtan nemcsak helyesírásból áll, és egy fogalmazást te sem csak a helyesírás alapján fogsz értékelni, hanem számtalan más szempont alapján is. Ahogy a szórendet, stiláris elemeket is értékelsz valahogy, úgy ezekkel a kis/nagybetűs "helyesírás-illemtani" esetekkel is meg fogsz tudni birkózni.

"ha a szabálykönyv "A kis és a nagy kezdőbetűk" című fejezete - kevés kivétellel - a szokásokról szólnak, hogy "általában" hogy szoktuk használni?"

Úgy érzem, kicsit elrugaszkodtunk a valóságtól... :-)

142: kategorikus, de nem konkrét, haem utal más fejezetekre, amelyekben számos kis/nagybetű pontosan ki van fejtve (pl. földrajzi nevek).

143: kategorikusan kisbetű (kivéve a másik szabálypontbeli kivételek :-)

144: kategorikusan kisbetű

145: kategorikusan kisbetű

146: kategorikusan nagybetű

147: egy nagy kupac lehetőség, szokás (ezekről bezséltél fentebb), a legvégén egy pici kategorikus eligazítás

148: itt is lehetőségek (ahogy utaltál rá), de ez érthető is: egyrészt egy szaknyelv szokásaira utal (a szaknyelveknek tud külön helyesírása lenni), másrészt irodalmi szokásokra utal, ahol – értelemszerűen – szintén nagyobb a szabadság, helyesírás terén is.

149: kategorikus kis/nagybetű

150: kategorikus kis/nagybetű

151: kategorikus kis/nagybetű

Ennyi. Hol az a "kevés kivétel"? Úgy látom, hogy abban a két pontban (147–148.), amelyet te is említettél, a többi mind pontosan megmondja, hogy mi a teendő, ha igazodni szeretnél az általuk felállított a standardhoz.

#10: "Egy ilyen szabálykönyv tömegével gyártja a kérdőjeleket.

Gyanítom, hogy a kérdőjelek többsége a szabálykönyv nélkül is megszületik, legfeljebb, a szabályzat nem ad választ mindre – de ez nem is dolga.

De ha egy-egy kérdőjelet mégis a szabálykönyv gyárt, az sem tragédia: tedd fel a kérdést valahol valakinek, és remélhetőleg választ kapsz. :-)

(Akár itt, akár más helyesírási oldalakon.)

#10: "Abba bele sem merek gondolni, hogy ha a közúti közlekedés szabálykönyve is így fogalmazna, az mit gyártana tömegével."

Ne is, mert teljesen más tészta.

BringaManó

A választ illik megköszönni! Különösen olyat, amelyikbe ennyi időt fektetett a válaszadó. Röstellem, hogy csak most, de jobb későn, mint soha. Tehát, köszönöm!

Nekem más a véleményem az egészről.

Ennek az "akadémiai ajánlások gyűjteményének" nem azt a nevet adták, ami ezt tükrözi. A könyv címe az, hogy: "A magyar helyesírás szabályai". Szabályai, nem ajánlásai!

Az "Általános tudnivalók" fejezet második mondatát idézném: "A helyesírás valamely nyelv írásának közmegállapodáson alapuló és közérdekből szabályozott módja, illetőleg az ezt tükröző, rögzítő és irányító szabályrendszer."

Tehát, a nyelv írásának ... szabályozott módja, ...irányító szabályrendszer.

Az számomra megengedhetetlen, hogy ugyanabban a tollbamondásban, ugyanazon szabálykönyv szerint, az egyik tanár talál(hat) négy hibát, a másik tizenkettőt, ami miatt - például - úsz(hat)ott a jeles előmenetelem (...).

Mindenképp köszönöm a rám szánt idődet! :-)

Oké.

A neve valóban megtévesztő lehet az átlagember számára (sőt nemcsak "lehet", hanem sokakat meg is téveszt, mint látjuk): az, hogy valamit szabályoknak/szabályzatnak hívnak, nem jelenti, hogy mindig-mindenhol be kell tartani. A futball pontos szabályait sem kell mindig betartani, amikor valahol gyerekek labdáznak... (sőt! ÁLTALÁBAN nem tartják be teljesen, csak annyira, amennyire az adott helyzetben célszerű)

Az, hogy a szabályzatot az összeállítói nem tartják minden körülmények között kötelezőnek, csak ajánlásnak, amelyből mindenki válogasson belátása szerint, nem kérdés, hiszen ők maguk is elmondták (ahogy mutattam is).

Az, hogy ennek ellenére (vagy ezzel összhangban) te mennyire veszed szigorúan, az rajtad múlik... Ennek több része van:

1) Hogy magaddal szemben mennyire veszed szigorúan (mondhatni: mennyire vagy igényes, precíz e téren) – ez csak rajtad múlik, és nem bánt senkit, ha "túlzásba viszed" (illetve nincs is "túlzás", hisz te állítod be magadnak a "szintet").

2) Az már érdekesebb – és gyakran okoz problémát ugyebár –, hogy másokkal szemben (mármint más felnőttekkel, egyenrangú emberekkel, beszélgetőtársakkal, levelezőpartnerekkel, kollégákkal, barátokkal, házastárssal szemben) hogy kezeled ezt, vagyis hogy az ő helyesírásukba mennyiszer kötsz bele, mennyire várod el a pontos helyesírást, szóba állsz-e olyannal, aki hanyag vagy tudatlan, figyelmezteted-e őket, és hogyan, stb. Erről sokszor megy itt a vita, sokan gondolják, hogy ők az egész világ "tanító nénijei", akik a hibázóknak megmondhatják a tutit, kinevethetik őket, lenézhetik őket, beleköthetnek a szöveg tartalma helyett a helyesírásba, stb. – nem gondolnám ezt normális viselkedésnek, de hát aki ilyen, az ilyen, kénytelenek vagyunk tolerálni, valamilyen szinten.

3) És hát van az a terület, amikor valóban az a dolgod, hogy másokat megtaníts valamire: pl. a gyerekedet, unokádat, kistestvéredet, vagy tanárként a tanítványaidat, vagy idegen nyelvűt magyar nyelvre... (vagy ha valaki megkér, hogy tanítsd, korrepetáld, képezd, mert te ezt jobban tudod) Ez egy speciális helyzet, amikor valóban "megmondhatod a tutit", de persze ez nagyon érzékeny terep, mert jól kell megválasztani a gyerek korához, érettségéhez igazítva, hogy hogyan adja elő az ember a dolgot... Most nem kezdek el ezen hosszan rugózni, inkább visszakanyarodom a szabályzatra:

Van milliónyi élethelyzet, mindegyik esetben más mértékben "kell" (vagy célszerű) alkalmazni a szabályzatot. Az idézett részt elolvastam, értem. Azt jelenti, hogy írni rengetegféleképpen lehet (és szoktak is), de ők – valamilyen célból – összeállítottak egy "szabályrendszert", amely ezt a sokféleséget alaposan megnyirbálja, korlátok közé tereli, mederben tartja, valamelyest "egyformásítja".

Két érdekes kifejezés:

• "közmegállapodáson alapuló" – Hogyhogy??, kérdezhetnéd, amikor az Akadémia határozza meg? Hát igen, de mégiscsak abból próbálnak kiindulni, hogy mit hogyan csinálnak a legtöbben. Ahogy írtam is a múltkor: "leginkább azt veszi alapul, hogy mit hogyan szokás, és ezeket a szokásokat "szentesíti" ("hivatalos" szinte emeli), vagy ha valamire többféle szokás van, akkor azok közül általában választ egyet, amelyet kinevez standardnak."

• "közérdekből": Na jó, de mi ez a "közérdek"? Mi a cél?... Ezt azért fontos lenne tudni... Gondolom az, hogy legyen egy "közös nyelv", amely mindkét oldalról jól használható: a közlőnek (vagyis aki ír) nem kell sokat gondolkodnia, hogy így lenne jobb, vagy úgy, hanem gyorsan, "gondolkodás nélkül" tud írni a közös kódrendszerrel, és a túloldal, a fogadó fél (vagyis az olvasó) számára is jól érthető, tehát könnyen-gyorsan tudja dekódolni, és remélhetőleg kb. ugyanazt érti alatta, mint amire a közlő gondolt.

Vannak olyan helyzetek, amikor valamiért nagyon pontos kottát szeretne ehhez a közlő (pl. ha könyvet ad ki, újságot ír), és van, amikor erre nem tart igényt, hanem úgy gondolja, hogy ő jobban tudja, hogy mitől lesz kellően érthető, mitől fogja azt tükrözni, amire gondolt (vagy amit az olvasóval szeretett volna gondoltatni).

Ehhez mindenkinek joga van, ezzel valószínűleg nem okoz semmi kárt a társadalomnak, nem sérti a "közérdeket" (– a kárt inkább az okozza, aki beleköt a másik helyesírásába).

Még egy pillanatra visszatérek az idézett mondat értelmezésére:

"A helyesírás valamely nyelv írásának közmegállapodáson alapuló és közérdekből szabályozott eljárásmódja, illetőleg az ezt tükröző, rögzítő és irányító szabályrendszer."

Ha belegondolsz, a mondat NEM azt jelenti, hogy ez a nyelv írásának az egyetlen elfogadható, mindenkire kötelező érvényű, egyedül üdvözítő módja.

Azt jelenti, hogy hogy ez az adott nyelv írásának EGY módja (egy a sok közül), mégpedig egy olyan mód, amelynek a szabályrendszerét mi, az alkotók, úgy hoztuk létre, hogy közmegállapodáson alapuló és közérdeket szolgáló legyen.

Elvileg lehetnének más szabályrendszerek is hasonló céllal (vannak is országok, ahol nem egyetlen szent helyesírás van), sőt lehetnek olyan szabályrendszerek is, amelyek nem közérdeket szolgálnak, hanem egy szűkebb csoport céljaira vannak kitalálva (pl. szaknyelvi dolgok vagy tinédzsermókák "yo 8" ('jó éjt') stb.).

Nálunk közhasználatra egyetlen általános helyesírási szabályzat van, ennek minden előnyével és hátrányával (amibe most nem megyek bele). Lehetne több is, fel is szokott merülni, hogy nem ártana valami lazább a "köznépnek", szigorúbb az újságoknak stb.

Ha nem tévedek, talán van is olyan egyszerűsített kivonat a szabályzatból, ami iskolásoknak van szánva, de én nem egészen erre gondoltam, hiszen ez nyilván nincs ellentétben a "nagy" szabályzattal, csak nincs benne minden apróság. Én olyanra gondoltam, ami eltér a nagy szabályzattól, és sokkal több mozgásteret hagy, mint a szigorúbb, "akadémiai" verzió. Talán egyszer lesz ilyen is. (– Ez persze az alapproblémán csak részben fog segíteni: ugyanúgy lesznek, akik majd ez alapján fogják megmondani a tutit azoknak, akik "még ennyire sem tudnak helyesen írni"... :-/ )

Na jó, egyelőre eldugulok, bár ezt a mai választ talán elkezdenem sem kellett volna (bocs), hiszen kérdés nem hangzott el... :-D

Ezt nevezem! :-))

Még most is vannak itt gondolatok, amikkel nem értek egyet, de már nem annyi, mint az előző válaszodban.

Gyorsan előkerítek egy kérdést is, nehogy hiányérzeted legyen.

Miért szánsz ennyi időt, fektetsz ennyi energiát egy válaszba (most ne firtassuk, hogy volt-e kérdés, vagy sem)?

Én - és mindenki, aki olvasta - csak jól jártam vele. Abban nem vagyok biztos, hogy te is.

Köszönöm!

(folyt. köv.) :-)