Mik alapján vagyunk a hunokkal rokonok?

1. A kulturális rokonság nyilvánvaló (lovas nomád kultúra), ezt soha senki nem is szokta vitatni.

2. A krónikákat lehet ugyan kritikával kezelni, de nem vall túl objektív gondolkodásra, hogy bár számos magyar és külföldi (egymástól valószínűleg független) forrás nem tesz különbséget szkíták/hunok/türkök/magyarok között, ezt mégsem veszsük komolyan (persze mindent el lehet bagatelizálni). Míg más (ennél sokkal kevesebb (és egymástól sokkal kevésbé független) forrással alátámasztható információt „történelmi ténynek” tekintünk (pl. augsburgi csata, Nagy Károly életrajza, stb.). A tudomány ott ér véget, amikor látszólag a tudomány nevében, de valójában minden objektivitást nélkülözve alkalmazzuk a forráskritikát. És innentől a hitünkre hagyatkozunk, miközben azt állítjuk, hogy tudományos módszerekkel dolgoztunk.

3. A hunok Attila halála után keleten kikerülnek a krónikások látóteréből (de semmilyen konkrét forrás nem támasztja alá, hogy szétszóródtak vagy kihaltak volna). A magyarok 300 év múlva ugyanonnan kerülnek elő. A két nép nyelve és kultúrája is hasonló lehetett, ráadásul a tér- és időbeli távolság is kicsi köztük. Genetikailag (talán nyelvileg és kulturálisan is) a hunok, illetve a magyarok is kevert nép lehettek (de ezek a nyelvek és kultúrák attól még egymás rokonai voltak). A források a hunokat és a magyarokat is gyakran szkítáknak, illetve türköknek nevezik. A fentiekre nem az a logikus magyarázat, hogy ez mind véletlen, a krónikások meg nem tudták, miket hordanak össze, a magyarok meg az egész hagyományt a középkorban vették át külföldi forrásokból (miközben nem voltak tisztában a saját múltjukkal, hiszen „nem volt írásbeliségük”, a székely rovásírást meg szintén később vettük át, ki tuja honnan....). Ha van egy olyan elmélet, amely a fenti ellentmondásokat maradéktalanul feloldja, akkor tudományos szemszögből, objektíven nézve azt kell a legvalószínűbbnek tartanunk.

Források listái, mely a krónikákban található, egyes népekre vonatkozó változatos elnevezéskre hoznak példákat (konkrétabb források a linkelt szövegekben):

[link]

[link]

Dr. Obrusánszky Borbála, hunokkal foglalkozó történész főbb művei: [link]

Könyvei a nagyobb könyvtárakban megtalálhatók, ill. innen beszerezhetők pl.:

[link]

Neten elérhető előadásai:

rövid összefoglaló: https://www.youtube.com/watch?v=ca-xe6RuPOY

teljes előadások:

[link]

https://www.youtube.com/watch?v=h8kCNPKIb7g

https://www.youtube.com/watch?v=PRrKQ9_f9Ao

https://www.youtube.com/watch?v=nhlyBalPjDk

4. Ha a nyelvészet legújabb eredményeit figyelembe vesszük, akkor pl. nem mehetünk el Ucsiraltu (mongol nyelvész) kutatásai mellett, aki 600 hun szót gyűjtött össze kínai forrásokból (és így ma már nem mondhatjuk azt sem, hogy a hun nyelv teljesen ismeretlen volna), és ez alapján a mongol nyelvekkel tudja rokonítani.

Ucsiraltu magyar nyelven megjelent könyve (melyben sajnos csak 30 konkrét szót közöl az általa talált 600-ból):

[link]

A 30 szó alapján azért szintén valószínűsíthető, hogy a hun is az eurázsiai nyelvek közé tartozott.

Mivel statisztikai érvek is alátámasztják az eurázsiai nyelvcslád koncepciójának helyességét, ez alapján a magyar nyelv (és a többi finnugornak tarott nyelv is) szintén rokonítható az altaji nyelvekkel, így a mongollal is.

[link]

[link]

Ez amúgy közvetlenül is igazolható a magyar és a mongol nyelv alapszókincse között kimutatható szabályos hangmegelelésekkel is. Erről itt írtam részletesen (39-es):

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

A 600 hun szót tudtommal egyelőre senki nem hasonlította össze szisztematikusan a magyar megfelelőikkel, de gyanítom, hogy érdemes lenne. De minden jel arra mutat, hogy a hun, illetve a magyar nyelv is az eurázsiai nyelvcsaládba tartozik. És ebből azt is láthatjuk, hogy az ugor-török háborúban mégsem az ugor oldalnak (akik a finnugor kizárólagosság mellett érveltek), hanem a török oldalnak (akik végig a kettős (finnugor és altaji) rokonság mellett érveltek) volt igaza. A 19. század előtt senki által sem vitatott hun-magyar rokonságot amúgy pont azért kezdték el kétségbe vonni, mert mi ugyebár „finnugorok vagyunk”, a „hunok pedig türkök voltak” (mindezt az akkor ismert 3, talán hun szó alapján), így „nyilvánvalóan semmi közünk nem lehet hozzájuk”. Csakhogy a modern tudományos érvek mást mutatnak.

A svájci hun völgy nyelvét sajnos nem sikerült kihalása előtt dokumentálni, de ha sikerült volna, és a magyarral lenne rokon, akkor sem lenne bizonyítható, hogy az ottaniak a hunok, és nem a 900-as években arra harcoló magyarok leszármazottai.

[link]

A hungaria, ungaria elnevezés egyébként könnyen keletkezhetett a hun szóból a h lekopásával is (sőt, ez az eredet talán jóval valószínűbb is, mint az on ugor szóból való származtatás), hiszen valójában soha senki sem bizonyította be, hogy az on ogur szóból ered (ez csak egy konszenzussal elfogadott feltételezés, mégis sokan hajlamosak erről elfeledkezni és ténynek tekinteni).

5. A genetikai és antropológiai aspektusokról most nem szólnék, mivel ezek a kutatások jelenleg esetleges (nem reprezentatív) minták alapján történtek, így jelentőségük csekély.

Semmi alapja.

Biztos van egy icike-picike vér még itt is a hunokból - de egyáltalán nincsen közeli rokonság.

Elméletek pedig nem viaskodnak, mivel elmélet csak egy van: a finnugor. Az is egy távoli rokonság, csak ugye közelebbi nincs.

Más elmélet nem létezik, csak ezós feltevések, minden alap nélkül.

"Érdekes, ránk a hun megnevezést használják a környező népek"

Pont a környező népek nem hívnak hunnak, akik régóta ismernek. Ehelyett vengernek, wegiernek, uhornak, ungarnak hívnak. Hunnak az Európa túlsó felén élő angolok hívnak.

Én még hadd reflektáljak pár dologra, ha már elhangzottak.

#4:

„Semmi alapja.”

Biztosan elkerülte a figyelemed, hogy fent szó esett a kulturális, történelmi és nyelvi alapjairól is. Forrásokkal. Megjegyzem, ezeket te sem cáfoltad, de még csak nem is érveltél ellenük. Innentől kezdve nehezen vehető komolyan, amit írsz.

„Elméletek pedig nem viaskodnak.”

Valóban nem, mivel az említett elméletek nem zárják ki egymást, ld alább.

„...mivel elmélet csak egy van: a finnugor.”

Helyesbítsünk: te egyről hallottál (pedig ha elolvastad volna a korábbi hozzászólásokat, ez már megváltozhatott volna). És úgy tűnik, hogy nem vagy tisztában azzal sem, hogy a nyelvrokonság nem jelent sem genetikai, sem más rokonságot. A finnugor elmélet csak egy nyelvrokonsági elmélet, amely nem zárja ki még a más népekkel való nyelvrokonságot sem, így a hunokkal való nyelvrokonságot sem, a rokonság egyéb aspektusait meg végképp nem zárja ki. Ráadásul már azt is sikerült igazolni, hogy a finnugorokon kívül más nyelvrokonaink is vannak (mint ahogy linkeltem is). Egyes csoportok ugyan midnenáron megpróbálják lenyomni az emberek torkán, hogy a finnugorokon kívül nem lehetnek más nyelvrokonaink (és ezzel (sic!) nem is érdemes foglalkozni, mert értelmetlen), mi több (sic!), finnugor „eredetűek” vagyunk. Pedig a rokonság nem zárja ki sem a másokkal való rokonságot (még nyelvi aspektusokból sem, főleg másból nem), az eredetet (még a nyelv eredetét sem, a népét meg végképp) nem bizonyítja... De akik sosem mélyedtek el a témában, hanem mindössze annyi ismerettel rendelkeznek, amit az iskolában (elég egyoldalú, tudománytalan és hibás szemlélettel) tanítottak nekik, azok valóban csak a finnugor elméletet ismerik.

Olvasnivaló: [link]

„Az is egy távoli rokonság...”

Valóban. És kizárólag nyelvrokonság, amely akár nyelvátvétellel is magyarázható lenne bármely rokon népünknél (vagy akár nálunk), ne lássunk bele ennél többet. Ráadásul feljebb legalább 3 másik aspektusról is szó esett.

1. Kulturálisan a legtöbb finnugor nép sosem volt lovas nomád (ellentétben a hunokkal, vagy számos altaji nyelvű néppel).

2. Történetileg szintén nem igazolható semmilyen kapcsolat a finnugor nyelvű népekkel (ellentétben a hunokkal vagy számos altaji nyelvű néppel). A hunok pontosan ott tűnnek el, ahol a magyarok nem sokkal később megjelennek.

3. A krónikák sem említik rokonainkként egyik finnugor nyelvű népet sem (ellentétben a hunokkal vagy számos altaji nyelvű néppel). A krónikások (az összes, egymástól független forrás, kortársak és későbbiek egyaránt) úgy tudják, hogy a magyarok és a hunok rokonok, vagy akár ugyanaz a nép. A magyar krónikák szintén így tudják, akár a külföldi krónikákból vették át, akár nem. Akik a hun rokonságot cáfoni próbálják, azt is fel szokták róni, hogy Anonymusnál jelenik meg először, nem korábban, de mindig elmulasztják megemlíteni azokat Anonymus előtti magyar forrásokat, ahol szerintük nem jelennek meg, pedig meg kellene. De aki nem gondol bele ebbe, azt lehet, hogy megyőzi egy ilyen érvelés. A forráskritika meg nem arra való, hogy az összes krónikát komolytalannak nyilvánítsuk, csak mert nem illeszkedik a koncepciónkkal, amit írnak. Inkább a koncepciónkat kellene felülvizsgálni, ha már összes adat ellentmond neki...

4. Genetikailag nem állnak rendelkezésre reprezentatív minták, így nem is használhatók fel a nagyar nép rokonsági viszonyainak tisztázására, de ezek sem erősítik a finnugor nyelvű népekkel való rokonságot.

A finnugor nyelvű népekkel tehát mindössze nyelvrokonok vagyunk (mint ahogy az altaji nyelvű népekkel, így valószínűleg a hunokkal (legyen a hun nyelv akár altaji, akár finnugor) is). Szinte a komplett finnugor eredetűnek mondott alapszókincsünk szabályos hangmegfeleléseket mutat az altaji nyelvekkel is, kezdve a személyes névmásokkal, biztosan ez is véletlen...

Konkrét példák:

Példák h/k/g szabályos hangmegfelelésekre a magyar és az altaji nyelvek alapszókincse között:

hol (Sw. 13): quayda (török nyelvek)

három (Sw. 24): qurban, gurban (mongol nyelvek)

hal (Sw. 45): xalim (bálna, mongol), ollo, xolto (tunguz-mandzsu), kárei (rája, japán)

húr, hurok (Sw. 61): quriq (török), urga (mongol)

hús (Sw. 63): xesi, xeseg, xisig (mongol)

háj (Sw. 66): nyelvekben koju, qoji, xoju (török nyelvek)

haj (Sw. 71): kil, qil, xil, gil (török nyelvek); kil, qil, xil (mongol)

hát (Sw. 88): kot, ket, köt, göt (török nyelvek)

hány (Sw. 97): kekir, kegir, gejir, gegir (török nyelvek)

hasít (Sw. 114-115): kas, kis, kes (török nyelvek); xas, gasu (mongol)

hever (Sw. 123): xebte, kepte (mongol nyelvek)

hull (Sw. 127): kolau, kula (török nyelvek)

homok (Sw. 157): qum, xum (török nyelvek); qumaki, xumxi (mongol nyelvek)

hó (Sw. 164): kar, qar, xar, gar (török nyelvek)

hamu (Sw. 168): kul, kül, kil, köl (török nyelvek)

hideg (Sw. 181): xüjten (mongol nyelvek)

harcol: köräš-, güreš- (török nyelvek), xerelde- (mongol nyelvek)

csihol (tüzet): čak- (török), čaq- (mongol), čiu (tunguz-mandzsu)

holló: qarɣa (török), kerē (mongol), ōlī (tunguz-mandzsu)

Példák f/p/b szabályos hangmegfelelésekre a magyar és az altaji nyelvek alapszókincse között:

fiú (Sw. 39): pikte, putte (tunguz-mandzsu nyelvek)

apa (Sw. 43): aba (török), aba, abu (mongol), api (koreai)

féreg (Sw 50.): piru, parau (tunguz-mandzsu nyelvek)

fa (Sw. 51): szintén van p-s megfelelője számos altaji nyelvben is

fű (Sw 60.): pajqta, paịqta, pajaqta (tunguz-mandzsu nyelvek), phiri, phuri, phur (koreai nyelvek)

fej, fő (Sw. 72): peje (tunguz-mandzsu nyelvek)

fog (Sw. 77): pali (tunguz-mandzsu nyelvek)

fél (mint fél valamitől, Sw. 106): pelin, belin (török nyelvek), belin (tunguz-mandzsu)

fekszik (Sw. 123): pulu (tunguz-mandzsu)

forog, fordul, pörög, borul (Sw. 126): szabályos hangmegfelelés még a magyar nyelven belül is, emellett: pori, foro (tunguz-mandzsu)

facsar (Sw. 130): piči, bičkṇ (mongol nyelvek)

fagy (Sw. 145): puluɣ, buluq (török nyelvek), belu (tunguz-mandzsu nyelvek)

por, pur (Sw. 158): pɨrɨn, buruo (török), puʒ́irā, burgi- (mongol)

felleg, felhő (Sw. 160): pilit, pulut, bulut (török nyelvek)

fehér (Sw. 175): pùhɨ́i- (koreai nyelvek), bagda-ma (tunguz-mandzsu nyelvek)

fél (mint valaminek a fele): peltir, beldir (török), belšer, belčir (mongol), pālã (tunguz-mandzsu)

fűz: potoqto, pučekte (tunguz-mandzsu)

árpa: arba (török), arbaj (mongol)

fény: pana (koreai)

Példák m/b szabályos hangmegfelelésekre a magyar és az altaji nyelvek alapszókincse között:

én (Sw. 1): minä, mon (finnguor nyelvek), men , ben (török nyelvek), bi, mi- (mongol)

mi (Sw. 4): mi, me (finnugor nyelvek), miz, biz (török nyelvek), man, bid (mongol nyelvek)

más(ik) (Sw. 21): baška (török nyelvek), bus, busa (mongol nyelvek)

madár (Sw. 46): bildir, buldur (török nyelvek), bildu'ur (mongol)

máj (Sw. 91): baɣɨr, bawɨr (török nyelvek)

Személyes névmások

[link]

- én: minä (finn), mon (mordvin), én (magyar, eredetileg valószínűleg „mén”), men (türkmén, üzbég, stb.), ben (török, gagauz), bi (mongol nyelvek). Tehát a török nyelvekben is megvan az m-es változat. m/b szabályos hangmegfelelés

- te: sen (török nyelvek), sin- vagy te- (finnugor nyelvek). Tehát a finnugor nyelvekben is megvan az sz-szel kezdődő változat. t/sz szabályos hangmegfelelés

- ő: egy magánhangzót nem lehet rokonítani, de érdekes módon a török nyelvekben is o vagy on, míg a finnugor nyelvekben hän vagy son. Szó eleji h lekopása?

- mi: me (finn, észt), mi (lapp, udmurt, magyar), miz (kirgiz, balkar), biz (számos egyéb török nyelv). Ugyanúgy m/b szabályos hangmegfelelés.

- ti: ta (mongol), ti, tü (finnugor nyelvek), siz (török nyelvek). Ugyanúgy t/sz, mint a „te” esetében. t/sz szabályos hangmegfelelés

- ők: magyarul ő (E/3) + k (többesjel), törökben ular vagy onlar (E/3: o, on + többesjel (-lar)).

A példák ellenőrizhetők pl. a következő (összehasonlító nyelvészek által összeállított) etimológiai szótárban:

[link]

Akár felül a „view all records”-ra kattintva, akár alul az „in any field”-be a szavak angol jelentését beírva (érdemes bepipálni, hogy „whole words”). A magyar ebben a szótárban is az uráli nyelvek között szerepel tudománytörténeti és didaktikai okokból.

Ma már tudományos ténynek számít (amelyet statisztikával is igazoltak), hogy a finnugor és az altaji nyelvek rokonai egymásnak, hiszen mind az eurázsiai makrocsalád részei:

[link]

[link]

Tehát egy aspektus alapján mindkét rokonsági elmélet helytálló, a másik 3 aspektus meg egyértelműen a hunok felé mutat, nem a finnugor nyelvű népek felé. De természetesen mindez nem számít, hiszen te már megmondtad, hogy nincs más elmélet, csak a finnugor...

#5:

„Pont a környező népek nem hívnak hunnak, akik régóta ismernek.”

Szerintem a latin nyelven kommunikáló népek is ismernek minket legalább olyan régóta (hiszen amikor a magyarok megjelentek, ki tudja honnan, akkor a hírek főleg latinul terjedtek, a krónikákat szintén főleg latinul írták), csak a környező népek (akik mellesleg szintén gyakran latin nyelven jegyeztek le adatokat) vagy átvették tőlünk a „magyar” elnevezést, vagy pedig ugyanúgy a latinból vették át. A bizánciak meg gyakran türköknek hívtak minket, biztos csak tévedésből, véletlenül sem a kulturális/nyelvi hasonlóságok miatt, vagy az miatt, mert a két nép egynek és egyben hun utódnépnek tekintette magát akkoriban...

„Ehelyett vengernek, wegiernek, uhornak, ungarnak hívnak.”

Ez is könnyen levezethető a „hun” szóból.

Latin h.ng.r > w.ng.r vagy .ng.r (h lekopása vagy átalakulása v-vé) > .(n)g.r.

A másik feltételezett eredet az „on ugor” (tíz törzs) szóból való származtatás, de az sem „bizonyítottabb”, mint a hun szóból való eredeztetés. Mindkettő feltételezés, és mindkettőben van logika.

Egyesek meg a Jugria nevű, szláv krónikákban (pl. Nyesztor) szereplő bizonytalan helynévből eredeztetik, pedig akár a helyet is elnevezhették az ott élő népről, vagy akár az is lehet, hogy pusztán véletlen hasonlóságról van szó.

Mivel legalább 3 különböző, egyformán valószínű magyarázat van a hungar, ungar, venger szó eredetére, nem ez alapján kellene dönteni. Csak ha már mindenáron cáfolni akarjuk a hun rokonságot, akkor jól jön a 2 alternatív magyarázat, de tudományosan semmi nem indokolja, hogy bármelyik magyarázatot a másik 2 fölé helyezzük vagy valósíznűbbnek tartsuk. Még akkor sem, ha egyesek konszenzussal szerették volna az egyiket kizárólagosnak beállítani. Mert ez innentől nem tudomány. A tudományban érvek vannak, amely alapján a legvalószínűbb elméletet kell elfogadni, ha pedig mindegyik egyformán valószínű, akkor nem kell szégyellni azt sem, hogy nem tudjuk...

„Hunnak az Európa túlsó felén élő angolok hívnak.”

Akik szintén a latinból vették át, akik Európa ezen felében találkoztak a magyarok őseivel.

„csak ugye közelebbi nincs.”

A legtöbb finnugor nyelvvel nem közelebbi a rokonság, mint az altaji nyelvekkel. Kivéve a hanti és a manysi, viszont azok sem állnak közelebb a többi finnugornak tartott nyelvhez, mint az altaji nyelvekhez... Csak ha egy szóról már kimutatták, hogy rokon (vagy annak látszik) a finnugor nyelvekkel, akkor hajlamosak elmulasztani, hogy az altaji nyelvekkel is összevessék (hiszen az altaji nyelvekre kizárólag úgy tekintenek, mint későbbi jövevényszavak átadó nyelvére). Ezt már a finnugor nyelvészek is rég észrevették volna, ha nem keresnének mindenben önigazolást, és nem próbálnák mindenáron cáfolni a más nyelvcsaládokkal való nyilvánvaló rokonságot. Mielőtt az a vád érne, hogy elfogult vagyok, érdemes elolvasni pár szakember (nyelvész) véleményét is a témáról:

[link]

[link]

"És kizárólag nyelvrokonság"

Nem, ez nem igaz.

Genetikailag velük vagyunk rokon... mármint a legközelebbi. Ezért származik innen a magyarság.

De ezt azért nehéz így mondani, mivel az "úton" rendkívüli módon keveredtünk minden útba eső néppel, valamint a tatárjárás kipusztította a népünk 90%-át, ezért MA MÁR aki ősmagyarnak néz ki, annak kb. 5% csörgedez a vérében a honfoglaló magyarokból. A többi környező szláv, német, stb.

Nem tudom elhinni, hogy vannak emberek, akiket a nyelvrokonság jobban érdekel, mint a genetika. Engem például a genetika érdekel, és a nyelv nem is érdekelhetne kevésbé.

Akik azt állítják, hogy a magyarok valaha is egy húzott szemű, alacsony és kreol bőrű ázsiai nép volt, azok egyszerűen nem tudják, hogy miről beszélnek, vagy pedig szándékosan akarják tönkretenni az egyébként nem létező magyar identitást. Lásd pl. a turanistákat.

Itt az én elméletem (nos, nem annyira az enyém):

A magyarok néhány különböző szkíta törzsből álltak (nem minden szkíta magyar, de minden "magyar" szkíta - legalábbis egy ideig). A szkíták genetikailag Indo-Árják (hasonlóan az ókori perzsákhoz, azóta a muszlim invázió lényegében kiirtotta őket). Ezekhez a szkíta törzsekhez később csatlakoztak más, biológiailag szintén europid törzsek. Később, mint azt mindenki tudja, a szlávokkal és a németekkel keveredtünk, ma pedig ezeknek a keveréke vagyunk.

A Balkánon pl. a magyarok rendelkeznek a legnagyobb arányban a germán haplocsoportokkal (18-21%). Ez keveredéssel nem érhető el, így egyesek azt is feltételezik, hogy a Germán népekhez is szorosabb kapcsolat fűz minket (ebből az adatból arra következtetnek, hogy pl. a honfoglalókban a 18-21%-nál még magasabb volt ezeknek a haplocsoportoknak az aránya).

Az Indo-Árja elméletet egyébként bizonyítja a nyelvészet is, hiszen a finnugor nyelveket - és így a magyart is - használták pl. a szanszkrit dekódolásához, ez a nyelv pedig az Indiát meghódító Indo-Árjáktól származik.