Hisztek az objektív moralitás letezésében?

Válasz Liberális Artúr 8. sz. kommentjére:

"Természetesen kor- és kultúrafüggő, ezernyi példát lehet hozni, hogy akár néhány évtizeden belül akár itt Magyarországon hogyan változott meg az erkölcsi megítélése egyes dolgoknak."

Azt, hogy mi erkölcsös vagy mi nem, nem a társadalom és nem a diktátorok vagy egyes szolgalelkű filozófusok döntik el. Az erkölcs egyedüli szerepe az evolúció, az élet fennmaradása segítése, tehát csak ennek fényében lehet megítélni egy-egy mozzanat erkölcsösségét. Azt, amit társadalmi erkölcsnek neveznek, legjobb esetben is csak társadalmi erkölcstelenségnek, társadalmi erkölcs-magyarázatnak lehet nevezni, de valójában ezek az erkölcsösség kötelessége alóli kibúvók keresését jelentik.

Válasz a 9. sz. kommentre:

Azt írod: „Az hagyján, hogy ha az erkölcs nem jár előnnyel, de sajnos az erkölcstelenség előnnyel jár! Azaz járNA genetikailag, ami azt jelenteni, hogy mára a genetikai állományra az volna a jellemző... röviden az evolúciós okfejtés alapján most mást kellene gondolnunk az erkölcsről.”

Válaszom: Azt, hogy mi az erkölcsös, vagyis mi a hasznos az evolúció számára, azt nem néhány száz vagy ezer év rossz gyakorlata dönti el, ez szerencsére túl rövid idő ahhoz, hogy maradandó nyomokat égessen be az evolúció memóriájába, az örökítő-anyagunkba. Az erkölcstelenség azért jár előnyökkel, mert a társadalom nagy többségében erkölcstelen. Még nem tudjuk, hogyan, de az evolúció stabilan úgy alakítja, csiszolja az egyéni és a faji tapasztalatokat, a rengeteg adatot, hogy az végeredményben mindig a fennmaradást szolgálja.

És most kapaszkodj meg: ha igazad lenne, és egy bizonyos korszak erkölcstelen gyakorlata és erkölcs-megítélése folytán az evolúciós anyagban (is) megfordulna a megítélés, a lelkiismeret már nem a megmaradás, ahanem az élvezetek, a pillanatnyi előnyök, a globális természeti értékek helyett az egyéni boldogulást szolgálná, és emiatt az élet kipusztulna, akkor ezzel is az univerzumban másutt esetleg létező élet érdekeit szolgálná ez a hiba: mert az ilyen evolúciós rendszer, gyakorlat, ahol megfordulhat az erkölcs szerepe, nos, az jobb, ha megsemmisül! A természet bölcs, és megsemmisíthetetlen!

Válasz a 15. sz. kommentre

Azt írtad: „Fú, nagyon jókat írtok, nem gondoltam volna, hogy ennyi intellektuális profitot fog termelni a kérdésem. Köszönöm szépen! :)

Válaszom: Az elismerés rám eső részét köszönöm szépen, az érdem megoszlik (már t. i. ha elfogadjuk azt, hogy valóban vannak itt bizonyos érdemek, de hát Te Magad írtad ezt, tehát fogadjuk el!), mert jó válaszhoz jó kérdést kell feltenni! Szentgyörgyi prof. szerint a jó kérdés fontosabb, mint egy-egy jó válasz, mert jó kérdésre előbb-utóbb megjön a jó válasz, de ha nincs jó kérdés, soha nem lesz jó válasz!

Azt írtad: „De miért előnyös a rangsorban a leggyengébbek felett elhelyezkedő egyedeknek, ha a gyengék is el legyenek látva? Nem áll ellentétben a természetes szelekcióval, hogy az esetleg magukat ellátni képtelen egyedek is életbenmaradnak?”

A válaszom: Nem falkában törzsfejlődött fajok egyedeinél ez talán igaz, bár szerintem medve a medvét nemigen eszi meg… Szerény véleményem szerint itt a falka-ösztönből ered a válasz; ha hagyjuk csökkenni a falka létszámát, holott ezt módunkban állna a többi egyed jelentős érdeksérelme nélkül elkerülni, akkor ártunk a falka hatékonyságának, erejének. Az altruizmus (a feltétlen áldozatkészség a falka iránt) megtétele a „lelki orgazmus”-hoz hasonló szintű boldogságot okoz a közösségért áldozatot hozóknak, ez is bizonyítja, hogy a közösségért hozott áldozatnak evolúciós haszna van, evolúciós érdek. Ennél mélyebben eddig még erről nem gondolkodtam, sajnos…

Azt írtad: „Ha az ösztönös önbecsülési kényszer a rangsorban való feltörekvés szándékát biztosítja, mi a tekintélytisztelet jelentősége? Csak az erősebbekkel, kvázi akik veszélyt jelentenek, való összetűzéseket hivatott segíteni elkerülni az egyén érdekében?”

A válaszom: Szerintem (ezt minden mondatom elé tedd oda gondolatban, én soha nem vagyok teljesen biztos abban, hogy mi az igazság, mi a helyes, csak erősen törekszem arra, hogy ezt kiderítsem!) az öszt. önbecs. kényszer (az „önbecsülés”…) az egyén vagy a közösség evolúciós hatékonyságát hívatott biztosítani az egyén hatékonyságának, értékének növelése, növeltetése által; míg a tekintélytisztelet szerintem azt segíti elő, hogy a falka rangsorában, az érték-rangsorban megszerzett helyezés érvényesüljön is az erőforrások elosztásánál, tehát ne váljék értelmetlen hősködéssé a gyakorlatban a saját értékességünkért folytatott nehéz küzdelmünk.

Azt írtad: „A tisztesség bizonyos értelemben nem egyenlő a hatékonytalansággal? Miért hátrányos a javak tisztességtelen úton való megszerzése, ha mondjuk az egyén fennmaradását hatékonyabban biztosítja?

A válaszom: A tisztesség ott jelent hatékonyság-csökkenést, ahol a közeg, a társadalom erkölcstelen. Az evolúció szempontjából az erkölcsösség minél magasabb foka az előnyös, az egyéni vagy a pillanatnyi hatékonyság, ha az erkölcstelenség árán lehetséges csak, tehát ha a céljainkat csak az ún. „erkölcsi könnyebb út” igénybevételével tudjuk elérni, akkor az erkölcstelenség alapesetét valósítjuk meg, és az erkölcstelenség az evolúció legnagyobb ellensége az emberi világban. Erről, ennek az okairól konkrétan is olvashatsz „Az evolúció filozófiája”-ban, az erkölcs fogalmánál. Nagyon röviden mégis: az erkölcsi könnyebb út bejárása azt jelenti, hogy nem vállaljuk föl a „nehezebb utat”, tehát az evolúciós ösztöneink által megkövetelt utat, feladatokat; és nem hajtjuk végre maradéktalanul az evolúciós ösztönök parancsait, tehát ártunk az evolúciónak, az élet fennmaradása érdekeinek. Máshonnan közelítve, az erkölcstelenség mindig együtt jár az öncsalással, önámítással és a képmutatással; márpedig, ha valaki becsapja magát, tehát öncsalást követ el, akkor a környezethez nem képes kellőképpen alkalmazkodni, hiszen aki becsapja magát, az nem képes az alkalmazkodással kapcsolatban felmerülő döntéseknél a helyes döntést meghozni, és így az evolúció, a túlélés előbb-utóbb veszélybe kerül.

Üdvözlettel H. L.

Kedves László!

A 12.es válaszod alapján a 9-es hozzászólásomat teljesen félreértelmezted, pedig szándékosan nagy betűvel emeltem ki a feltételes módot!

Én nem gondolom, hogy az erkölcstelenség visszahatna genetikai állományunkra.

Mivel rendszered nem abszolút, így az erkölcs/erkölcstelen fogalmát én sem kezelem abszolútként. Javíts ki, ha rosszul érteném, de az általad leírtak szerint az erkölcsiség mint minőség, az egyed és a faj önfenntartó képességének maximumához viszonyított skálát jelent... tehát, az "erkölcstelen" és az "erkölcsös" viselkedési formákkal ugyan azok a természeti "törvényszerűségek" lépnek kölcsönhatásba. Valójában az egyes viselkedési formák fent említett skálán való elhelyezkedését csak az utókorból, az evolúció eredményére tekintve lehet megítélni. (ahogy írtad is reakciódban).

Felhívnám a figyelmedet, hogy a hozzászólás második részében (amit reakciódban figyelmen kívül hagytál) épp a második mondat feltevésének valószínűtlensége miatt jutok arra a következtetésre, hogy az ember esetében az erkölcs nem genetikai, hanem memetikai (nem elírás, hanem Dawkins által bevezetett fogalom) módon terjedhet, maradhat fenn.

Itt jutunk el oda, aminek tisztázásával kezdeni kellett volna. Mit értünk, illetve mit ért a kérdező az "erkölcs" szó alatt.

Te tulajdonképpen az erkölcs szó véleményed szerinti értelmezését fejted itt ki. Azon nincs mit vitatkozni, hogy te mit értesz bizonyos fogalmak alatt. Ezért a szemmel látható egymás mellet elbeszélés a "liberális" hozzászólóval. Részben ezért a félreértés közöttünk is. "Erkölcstelen" szót ugyanis én 9-es hozzászólásomban nem a te (direkt módon nem megfogalmazott) definíciód szerint használtam. Úgy nem is lett volna értelme a gondolatmenetnek, hisz az értelmezésbeli különbség köztünk épp abból áll, hogy én elválasztom a nyereség (vagy előny) fogalmát az erkölcs/erkölcstelen fogalmától.

A nélkül, hogy minősíteném véleményedet, csöndben megjegyzem, hogy szavak jelentését leginkább mégiscsak az határozza meg, hogy az emberek többsége hogyan használja azokat. Más szerepük nincs ugyanis a szavaknak, csak az hogy kommunikálni tudjunk. Nincs abszolút jelentésük, csak "objektív" adott körökben, ha megfelelően definiáljuk őket. (Hozzáteszem, vannak fogalmak, amelyeket meghatározóan jellemez a definiálhatatlanság)

Az erkölcs fogalmának általad leírt definíciójával pedig több problémám is akad.

Hogy az "evolúciós tapasztalatok" mennyi idő alatt épülhetnek be az örökítő anyagba nem gondolom, hogy eldönthető kérdés, tekintve, hogy az evolúciós elméletben elég sok foghíj és spekuláció van. Ez másik topik lenne. Valójában amit értenek alatta, arra nem is igazán helyes használni a szót "evolúció" - ami fejlődést jelent. Ha pl.: az életkörülményekhez való alkalmazkodást tekintjük, látnunk kell, hogy az ember, vagy akár bármelyik emlős, hüllő...stb, nem nevezhető fejlettebbnek a másiknál. A moszatok vagy rovarok egyedszámát, vagy biomasszáját tekintve a "magasabb rendű" szervezetek kevésbé sikeresek, azaz fejletlenebbek....

Azt írod "csiszolja az egyéni és a faji tapasztalatokat, a rengeteg adatot, hogy az végeredményben mindig a fennmaradást szolgálja."

Ez pongyola megfogalmazás. Nem határoztad meg minek a fennmaradására gondolsz. A fajéra? Melyik fajéra? Ami volt, vagy amivé alakul? És ha a fennmaradás felé tendálnak az erők, akkor miért beszélünk evolúcióról, fejlődésről?

És amit figyelmen kívül hagytál: még egyszer: az emberi faj függetlenítette magát a természet erőitől. Nem csupán passzív élvezője a természet javainak. Munkájával, alkalmazkodó képességével önnön létfenntartáshoz szükséges erőforrások sokszorosát képes előállítani. Jó ideig ezt úgy volt képes megtenni, hogy azzal nem csökkentette, hanem növelte a természet potenciáljait. Erkölcsösen, jó gazda ként bánt a természettel. De még mostani "elerkölcstelenedett" világunkban is a pillanatnyi előnyök, élvezetek, az erőforrások gondatlan kezelése, pazarlás, sem hat vissza az egész fajra. Az emberiség hatását a földi életrendszerre (mondjuk öko- stb. szisztémára) a társadalomban hatalmi helyzetbe kerülők határozzák meg. Sajnos társadalmi rendszereinkbe azok jutnak hatalomhoz, akinek az a célja, hogy hatalmuk legyen. Mivel azonban hatalmuknál, vagyonuknál fogva biztosítani tudják egyéni fennmaradásukat, a genetikai evolúciós tényezők őket érik el legkésőbb, így semmi nem ösztönzi őket a pazarlás, azaz az erkölcstelenség megszüntetésére. Tehát, ha az emberiség tevékenysége következtében erősen megcsappan az emberi élettér, ők a túlélő kevesek között lesznek. Az ő génállományuk válik szinte egyedülivé. A technikai fejlettség lehetővé tenné a fajunk kis létszámú fennmaradását, még ezen erkölcstelen génállomány mellett is....

...de mint mondtam, ez feltételes mód! Az emberi társadalmakban a viselkedési forma memetikailag terjed. A mémek "evolúciós" visszacsatolási rendszerében pedig más tényezők szerepelnek. Ezek a társadalom evolúcióját mozgatják. Jelen emberi közösségeinket tekintve, azt sem jó irányába - legalábbis közfelfogás szerinti erkölcsösség értelmében sem.

Az emberi közösségek egyedeinek viselkedési formái nagy mértékben nem(csak) genetikai módon adódnak át. Azaz az társadalmi "evolúció" időléptékét sem mérhetjük a feltételezett természeti genetikai evolúcióhoz. Az elmúlt 2000. évben pl.: 4-5 jelentősebb társadalmi berendezkedést, és az ezzel járó jellegzetes viselkedési formákat, erkölcsiséget találhatunk. Az általad felállított visszacsatolási rendszer a természeti környezet helyére lépett "közösségi környezetre/ben" is értelmezhető. Az egyénnek követnie kell élete fenntartására a környezete normáit. A fajt az emberi társadalmakban kisebb kulturális közösségként lehet értelmezni pl.: nemzet. A fajtát meg még kisebbként pl.: kisebb népcsoport. Az társadalmi evolúció nem fokozatos, és általában nem békés - néha forradalomnak hívják a lépéseket.

Nem mellesleg, ha a te evolúciós, erkölcsöt is számításba vevő mechanizmusod szerint gondoljuk végig az emberi közösségek, társadalmak alakulását, akkor is oda jutunk, hogy az "erkölcs" időben és térben sokféle lehet. Látható ugyanis, hogy az eltérő életkörülmények (éghajlat, domborzat, tengerek közelsége) fizikai adottságaikban igen különböző rasszok kialakulásához vezettek. Ugyan ezen életkörülményekhez még hozzávesszük az illeszkedő flórát és faunát, aligha vitatható, hogy ezen rasszok életvitelükben azaz viselkedési formáikban, szokásaikban, gondolkodási módjukban maximálisan alkalmazkodtak környezetükhöz... azaz a te fogalmaid szerint erkölcsösen, az életképesség irányában mutató egyedi, de a többi rassztól, népcsoporttól eltérő erkölcsöt alakítottak ki.

És természetesen semmi alapunk egyiket jobbnak, tartani a másiknál. Lokálisan lehetünk csak objektívek. Globálisan nem.

Válasz a 17. sz. bejegyzésre, ill. a válaszomnak kb. az első fele

Kedves Kérdező!

Mivel nem tudom, mekkorák, milyen jók a vitánk helyszínéül szolgáló weboldal szövegszerkesztési- és megtartási képességei, azt a módot választom a Te és az én szövegem, válaszaim megkülönböztetésére, hogy a Tiédet hagyom eredetiben, és az én megjegyzéseimet, válaszaimat nagybetűvel szúrom közbe az egyes gondolataid után. Talán ez a legegyszerűbb módja annak, hogy kellő részletességgel válaszoljak a menet közbeni megállapításaidra, azok sokrétűségére, mely nagy örömömre szolgál!

ELŐSZÖR MINDJÁRT A GENERÁLVÁLASZOM: AZ ÉN ERKÖLCS-FOGALMAM AZON ALAPSZIK, HOGY AZ EVOLÚCIÓHOZ, A FENNMARADÁSHOZ AZ EGYES FEJLETT ÉLETFORMÁKNAK, ÍGY AZ EMBERNEK IS, ALKALMAZKODNIA KELL, ENNEK SORÁN DÖNTÉSEKET KELL HOZNIA AZ EGYES EGYEDEKNEK, ÉS HA EZEK A DÖNTÉSEK NEM A VALÓS TÉNYEKBŐL INDULNAK KI, AKKOR A DÖNTÉSEK NAGY VALÓSZÍNŰSÉGGEL HELYTELENEK LESZNEK, MERT NEM ARRÓL SZÓL MAJD A DÖNTÉS, AMIVEL KAPCSOLATBAN MEGHOZNI SZÁNDÉKOZTÁK. AZ EMBERI ERKÖLCSTELENSÉGET AZ HOZZA LÉTRE, HOGY AZ EVOLÚCIÓS VÁGYAK RENDSZERÉBŐL SZÁRMAZÓ VÁGYAINKAT KIELÉGÍTŐ JUTALOM-ÉRZÉSEKHEZ CSALÓ MÓDON, TEHÁT ANÉLKÜL AKARUNK (ÖSZTÖNÖSEN!) HOZZÁJUTNI, HOGY CSERÉBE ELVÉGEZNÉNK AZ EVOLÚCIÓS FELADATAINKAT, VAGYIS FELVÁLLALNÁNK AZ EZZEL JÁRÓ NEHÉZSÉGEKET. EMIATT NEVEZIK „KÖNNYEBB ÚTNAK” EZT A FAJTA CSALÁST, AZ ERKÖLCSI KÖNNYEBB ÚT IGÉNYBEVÉTELE RÉVÉN VALÓSUL MEG AZ EMBERI ERKÖLCSTELENSÉG. EZ FÜGGETLEN HELYTŐL, KORSZAKTÓL, SZEMÉLYTŐL, TÁRSADALMI RENDSZERTŐL, CSAK ANNYI A KÖVETELMÉNY, HOGY AZ EMBERI VILÁGBAN ZAJLÓDJÉK EZ A DOLOG.

TEHÁT AZ ERKÖLCS (AZ ÉN ERKÖLCSI FELFOGÁSOM) OBJEKTÍVNEK TEKINTHETŐ, MERT EGY EMBERI SAJÁTOSSÁGON ALAPSZIK, AMI ÖRÖKLETESNEK TEKINTENDŐ, MERT MINDEN EMBERNÉL FELLÉP (ÉS NEM FÜGG AZ EGYÉNEK MEGÍTÉLÉSÉTŐL, TEHÁT NEM SZUBJEKTÍV!), ÉS EZ AZT HISZEM DAWKINSTÓL EREDŐEN ÖRÖKLŐDŐ VONÁST JELENT. MÁSKÉPPEN: A TÚLFEJLETT HEDONIZMUS, AMI AZ EVOLÚCIÓS VÁGYAK RENDSZERÉNEK AZ ELFAJZÁSA, OKOZZA AZ ERKÖLCSTELENSÉGET. A BUDDHIZMUS ALAPTÉTELE EMIATT VAN ÚGY MEGFOGALMAZVA, HOGY A TÖKÉLETES ERKÖLCS A TELJES VÁGYTALANSÁG ELÉRÉSE, ÉS MINDADDIG SZÜLETIK ÚJJÁ AZ ELŐZŐ ÉLETE ÉRDEMEI ALAPJÁN MEGÉRDEMELT ALAKBAN ÉS SZINTEN AZ EMBERI LÉLEK, AMÍG EZT A TÖKÉLETES VÁGYTALANSÁGOT EL NEM ÉRI. AMI SZERINTEM NEM EGYÉRTELMŰ, MERT HA NEM ÉREZNÉNK VÁGYAKAT, AKKOR UGYAN MIVEL KÉSZTETNE MINKET AZ EVOLÚCIÓ, A LÉTFENNTARTÓ ÖSZTÖNEINK AZ EVOLÚCIÓS FELADATAINK NEHÉZSÉGEI FELVÁLLALÁSÁRA??? EZ IS AZ ÉN ERKÖLCS-FOGALMAM HELYTÁLLÓSÁGÁT BIZONYÍTJA, HISZEN UGYANABBÓL AZ ÉLETTANI JELENSÉGBŐL INDUL KI AZ ENYÉM IS, CSAK ÉRTHETŐBBEN ÉS MŰKÖDŐKÉPESEBBEN VAN MEGFOGALMAZVA.

TEHÁT ITT VAN EGY IGÉNY BENNÜNK A VÁGYAK MINÉL KÖNNYEBB KIELÉGÍTÉSÉRE, A JUTALOM-ÉRZÉSEK MINÉL KÖNNYEBB MEGSZERZÉSÉRE. AZ ERKÖLCSTELENSÉG MINDEN EGYES ESETÉNÉL CSALÁST KÖVET EL AZ EMBER. EZT A CSALÁST AZ ÖNIGAZOLÓ ÖNÁMÍTÁSUNK VALÓSÍTJA MEG AZÁLTAL, HOGY AZ EGYÉNT SAJÁT MAGÁT FÉLREVEZETI A SAJÁT ÉS A KÜLVILÁG ÁLLAPOTÁT, TÉNYEIT ILLETŐEN. EZT A LÉTFENNTARTÓ (EVOLÚCIÓS) ÖSZTÖNEINKKÉT LEGERŐSEBBJE KÖZÜL AZ EGYIK, A RANGSORKÉNYSZER VAGY TEKINTÉLYNÖVELŐ KÉNYSZER HATÁSÁRA TESZI, AMELY ELEMI ERŐVEL KÉNYSZERÍT MINKET A KÖZÖSSÉGBÉLI BEFOLYÁSUNK, TEKINTÉLYÜNK FOKOZÁSÁRA, ÉS EZT A SAJÁT ÉRTÉKESSÉGÜNK NÖVELÉSÉVEL, ÉS AZT A SZÁMUNKRA VISSZAJELZŐ ÖNBECSÜLÉS MÉRTÉKÉNEK A NÖVELÉSÉVEL KÍVÁNJA ELÉRNI. INNEN ERED A HAMIS ÖNBECSÜLÉS JELENSÉGE, ÉS EZT AZ ÖNÁMÍTÁS, ÖNCSALÁS VALÓSÍTJA MEG AZZAL, HOGY MINKET A VALÓSÁGNÁL MINDIG JOBBNAK, A KONKURENCIÁT PEDIG MINDIG ROSSZABBNAK ÁLLÍTJA BE SAJÁT MAGUNK SZEMÉBEN. ENNEK A KIFELÉ SZÁNT TÁRSA A KÉPMUTATÁS, AMELY UGYANEZT A CSALÁST VALÓSÍTJA MEG, CSAK KIFELÉ, A KÖZÖSSÉG TÖBBI TAGJA FELÉ.

MINDEZEKNEK SEMMI KÖZE SINCS MÁSHOZ, MINT AZ EMBERI MIVOLTUNKHOZ, EZ UGYANÍGY ZAJLIK BÁRHOL, BÁRMILYEN IDŐBEN, BÁRMILYEN BŐRSZÍNŰ EMBERNÉL.

ÉS MÉG EGY ALAPVETŐ GONDOLAT. EGY ÚJ SZEMLÉLET, EGY ÚJ PARADIGMA IGAZÁT A RÉGI PARADIGMÁN BELÜL MARADVA SOHA NEM LEHET ÉRVÉNYESÍTENI. AHHOZ AZ ÚJ PARADIGMA ÁLLÍTÁSAIT LEGALÁBBIS FELTÉTELESEN IGAZKÉNT KELL KEZELNI, ÉS ÚGY KELL A MÉRLEGELÉST ELVÉGEZNI A RÉGI ÉS AZ ÚJ RENDSZER KÖZÖTT. ITT KONKRÉTAN, AKI NEM FOGADJA EL LEGALÁBB FELTÉTELESEN AZ ÖNÁMÍTÁS-ÖNCSALÁS TÉNYÉT, AZT A TÉNYT, HOGY AZ EMBER A JUTALMAZÓ JELLEGŰ ÉRZÉSEK MEGSZERZÉSÉT KÉNYSZERESEN VÉGZI, ÉS EHHEZ HAJLANDÓ SZINTE MINDEN EMBER SZINTE MINDEN ESETBEN CSALNI-ÖNCSALNI-ÖNÁMÍTANI-KÉPMUTATNI; AZZAL NEM LEHET, ÉN LEGALÁBBIS NEM TUDOK ÉRDEMBEN VITATKOZNI, BÁRMILYEN KELLEMES, RUGALMAS, OKOS, TÁJÉKOZOTT STB. VITAPARTNER.

DE MOST VEGYÜK SORRA A GONDOLATAIDAT!

Kedves László!

A 12.es válaszod alapján a 9-es hozzászólásomat teljesen félreértelmezted, pedig szándékosan nagy betűvel emeltem ki a feltételes módot!

Én nem gondolom, hogy az erkölcstelenség visszahatna genetikai állományunkra. ÉN SEM, AHHOZ TÚL LASSÚ A „GÉNEKBE TÖRTÉNŐ BEIVÓDÁSI IDŐ”, AZ ERKÖLCSTELENSÉG LEGFELJEBB ÚGY HAT AZ EMBERI ÉLETRE, HOGY KIPUSZTUL. AMI AZ UNIVERZUM ÉRDEKEIHEZ KÉPEST KEDVEZŐ, MERT ERKÖLCSTELEN, ROMBOLÓ, PUSZTÍTÓ ÉLETFORMA NE MARADJON FENN SOKÁIG.

Mivel rendszered nem abszolút, így az erkölcs/erkölcstelen fogalmát én sem kezelem abszolútként. Javíts ki, ha rosszul érteném, de az általad leírtak szerint az erkölcsiség mint minőség, az egyed és a faj önfenntartó képességének maximumához viszonyított skálát jelent... tehát, az "erkölcstelen" és az "erkölcsös" viselkedési formákkal ugyan azok a természeti "törvényszerűségek" lépnek kölcsönhatásba. Valójában az egyes viselkedési formák fent említett skálán való elhelyezkedését csak az utókorból, az evolúció eredményére tekintve lehet megítélni. (ahogy írtad is reakciódban). ÍGY VAN.

Felhívnám a figyelmedet, hogy a hozzászólás második részében (amit reakciódban figyelmen kívül hagytál) épp a második mondat feltevésének valószínűtlensége miatt jutok arra a következtetésre, hogy az ember esetében az erkölcs nem genetikai, hanem memetikai (nem elírás, hanem Dawkins által bevezetett fogalom) módon terjedhet, maradhat fenn. AZ EVOLÚCIÓ MA MÁR KULTURÁLIS SÍKON ZAJLIK, AMINEK AZ EGYIK VELEJÁRÓJA A MÉMEK, A MEMETIKA LÉTREJÖTTE ÉS HATÁSA. SŐT, AZ EVOLÚCIÓ MA MÁR TÖBB SZINTBEN IS ZAJLIK A KULTURÁLIS TÉRBEN.

Itt jutunk el oda, aminek tisztázásával kezdeni kellett volna. Mit értünk, illetve mit ért a kérdező az "erkölcs" szó alatt.

Te tulajdonképpen az erkölcs szó véleményed szerinti értelmezését fejted itt ki. Azon nincs mit vitatkozni, hogy te mit értesz bizonyos fogalmak alatt. Ezért a szemmel látható egymás mellet elbeszélés a "liberális" hozzászólóval. Részben ezért a félreértés közöttünk is. "Erkölcstelen" szót ugyanis én 9-es hozzászólásomban nem a te (direkt módon nem megfogalmazott) definíciód szerint használtam. Úgy nem is lett volna értelme a gondolatmenetnek, hisz az értelmezésbeli különbség köztünk épp abból áll, hogy én elválasztom a nyereség (vagy előny) fogalmát az erkölcs/erkölcstelen fogalmától. KÜLÖNBSÉGET KELL TENNI AZ EGYÉN NYERESÉGE, AZ EGYÉN LÁTSZÓLAGOS NYERESÉGE ÉS AZ ÉLET FENNMARADÁSA SZÁMÁRA NYERESÉGES MOZZANATOK KÖZÖTT!

A nélkül, hogy minősíteném véleményedet, csöndben megjegyzem, hogy szavak jelentését leginkább mégiscsak az határozza meg, hogy az emberek többsége hogyan használja azokat. Más szerepük nincs ugyanis a szavaknak, csak az hogy kommunikálni tudjunk. Nincs abszolút jelentésük, csak "objektív" adott körökben, ha megfelelően definiáljuk őket. (Hozzáteszem, vannak fogalmak, amelyeket meghatározóan jellemez a definiálhatatlanság) RENDBEN VAN, AKKOR AZ ÉN ERKÖLCS-FOGALMAMAT NEVEZZÜK INKÁBB AZ ÉLET FENNMARADÁSA ALAPFELTÉTELÉNEK!... 

A 17. sz bejegyzésre adott válaszom 2. fele:

Az erkölcs fogalmának általad leírt definíciójával pedig több problémám is akad.

Hogy az "evolúciós tapasztalatok" mennyi idő alatt épülhetnek be az örökítő anyagba nem gondolom, hogy eldönthető kérdés, tekintve, hogy az evolúciós elméletben elég sok foghíj és spekuláció van. Ez másik topik lenne. Valójában amit értenek alatta, arra nem is igazán helyes használni a szót "evolúció" - ami fejlődést jelent. Ha pl.: az életkörülményekhez való alkalmazkodást tekintjük, látnunk kell, hogy az ember, vagy akár bármelyik emlős, hüllő...stb, nem nevezhető fejlettebbnek a másiknál. A moszatok vagy rovarok egyedszámát, vagy biomasszáját tekintve a "magasabb rendű" szervezetek kevésbé sikeresek, azaz fejletlenebbek.... NEM, SZERINTEM A FAJOK FEJLETTSÉGÉT LEGINKÁBB AZ HATÁROZZA MEG, HOGY MELYIK KÉPES KIIRTANI, TÚLÉLNI A MÁSIKAT. DURVA, DE ELSŐ KÖZELÍTÉSBEN EZ A VÉLEMÉNYEM.

Azt írod "csiszolja az egyéni és a faji tapasztalatokat, a rengeteg adatot, hogy az végeredményben mindig a fennmaradást szolgálja."

Ez pongyola megfogalmazás. Nem határoztad meg minek a fennmaradására gondolsz. A fajéra? Melyik fajéra? Ami volt, vagy amivé alakul? És ha a fennmaradás felé tendálnak az erők, akkor miért beszélünk evolúcióról, fejlődésről? AZ ÉLET FENNMARADÁSÁRA GONDOLOK, AMI A FAJOK FENNMARADÁSÁN ÁT, AZ MEG AZ EGYEDEK TÚLÉLÉSÉN ÉS SZAPORODÁSÁN KERESZTÜL VALÓSUL MEG. AZ EVOLÚCIÓ SZERINTEM INKÁBB ALKALMAZKODÁST JELENT ÉS VÉGÜL EZ MUTATKOZIK MEG FEJLŐDÉSKÉNT.

És amit figyelmen kívül hagytál: még egyszer: az emberi faj függetlenítette magát a természet erőitől. Nem csupán passzív élvezője a természet javainak. Munkájával, alkalmazkodó képességével önnön létfenntartáshoz szükséges erőforrások sokszorosát képes előállítani. Jó ideig ezt úgy volt képes megtenni, hogy azzal nem csökkentette, hanem növelte a természet potenciáljait. Erkölcsösen, jó gazda ként bánt a természettel. De még mostani "elerkölcstelenedett" világunkban is a pillanatnyi előnyök, élvezetek, az erőforrások gondatlan kezelése, pazarlás, sem hat vissza az egész fajra. Az emberiség hatását a földi életrendszerre (mondjuk öko- stb. szisztémára) a társadalomban hatalmi helyzetbe kerülők határozzák meg. Sajnos társadalmi rendszereinkbe azok jutnak hatalomhoz, akinek az a célja, hogy hatalmuk legyen. Mivel azonban hatalmuknál, vagyonuknál fogva biztosítani tudják egyéni fennmaradásukat, a genetikai evolúciós tényezők őket érik el legkésőbb, így semmi nem ösztönzi őket a pazarlás, azaz az erkölcstelenség megszüntetésére. Tehát, ha az emberiség tevékenysége következtében erősen megcsappan az emberi élettér, ők a túlélő kevesek között lesznek. Az ő génállományuk válik szinte egyedülivé. A technikai fejlettség lehetővé tenné a fajunk kis létszámú fennmaradását, még ezen erkölcstelen génállomány mellett is.... EZZEL MESSZEMENŐKIG NEM ÉRTEK EGYET, EZ CSAK AKKOR LENNE IGAZ, HA A Föld MÉRETEI ÉS ERŐFORRÁSAI. MŰKÖDŐ TERMÉSZETI RENDSZEREINEK A SZENNYEZÉS-TŰRÉSE SZINTE KORLÁTLAN LENNE. DE MIVEL KORÁNTSEM VAN ÍGY, A BÁRMILYEN NAGY HATALMÚ ÉS VAGYONÚ URALKODÓ RÉTEG TÚLÉLÉSE IS ELLEHETETLENÜL, HA A SZENNYZÉSEK ÍGY FOLYTATÓDNAK. MÁRPEDIG ÍGY FOGNAK FOLYTATÓDNI, HACSAK AZ ÖNKONTROLL, AZ ÖNMÉRSÉKLET, A SZOLIDARITÁS, A GLOBÁLIS ÉRTÉKREND KIALAKULÁSA, VAGYIS AZ ERKÖLCS(!!!) EGYRE INKÁBB ÉS MINÉL HAMARABB TERET NEM NYER!!!... ÉS MÉG EGY GONDOLAT, AMELY MÁR MEGGYŐZŐEN FOGJA BIZONYÍTANI, HOGY VAGY EGYÜTT ÉLÜNK, VAGY EGYÜTT HALUNK: A KISEMMIZETT, MEGALÁZOTT, FOLYAMATOSAN KIZSÁKMÁNYOLT EGYÉNEK, KÖZÖSSÉGEK VÁLASZ-TERRORIZMUSA KIIRTHATJA AZ EGÉSZ EMBERI VILÁGOT!!! de mint mondtam, ez feltételes mód! Az emberi társadalmakban a viselkedési forma memetikailag terjed. PERSZE, MA MÁR IGEN. ITT AZONBAN NEM BESZÉLHETÜNK EVOLÚCIÓRÓL, LEGFELJEBB TÁRSADALMI KÖZMEGEGYEZÉSRŐL AZT ILLETŐEN, HOGY AZ ERKÖLCSÖSSÉG MELLŐZÉSÉHEZ ÉS A ROSSZ LELKIISMERET MEGNYUGTATÁSÁHOZ MILYEN VISELKEDÉS A LEGCÉLSZERŰBB… A mémek "evolúciós" visszacsatolási rendszerében pedig más tényezők szerepelnek. Ezek a társadalom evolúcióját mozgatják. Jelen emberi közösségeinket tekintve, azt sem jó irányába - legalábbis közfelfogás szerinti erkölcsösség értelmében sem. A KULTURÁLIS TÖBBSZINTES EVOLÚCIÓ, AMELY A FÖLDI ÉLET LEGÁLTALÁNOSABB ÉS LEGFONTOSABB FOLYAMATA AZÁLTAL KÉPES MŰKÖDNI, MERT KIELÉGÍTI AZ ÚN. „DARWIN-GÉPEK” KRITÉRIUMAIT (MUTÁCIÓ, SZELEKCIÓ, SZAPORODÁS ÉS MÉG VALAMI, NEM JUT ESZEMBE), TEHÁT KÉPESEK AZ EVOLÚCIÓRA ÉLETTANI HÁTTÉR NÉLKÜL IS. DE ETTŐL FÜGGETLENÜL IS ÉS EZZEL EGYÜTT IS IGAZ AZ ÉN ERKÖLCS-FOGALMAM, AZ ÉN ERKÖLCSTANI MEGKÖZELÍTÉSEM!

Az emberi közösségek egyedeinek viselkedési formái nagy mértékben nem(csak) genetikai módon adódnak át. a KULTURÁLIS-TÁRSADALMI DARWIN-GÉPEK EVOLÚCIÓJA EGYRE GYORSUL SZERINTEM, AMI EGY HATÁRON TÚL MÁR HELYBEN-REZGÉST VALÓSÍT MEG, AZ EVOLÚCIÓ BEFULLAD. ÉRZÉSEM SZERINT AZ ÉN ERKÖLCSI FELFOGÁSOM ÉRVÉNYRE JUTÁSA ÉS TÉRNYERÉSE ESETÉN EZ NEM KÖVETKEZIK BE. Azaz az társadalmi "evolúció" időléptékét sem mérhetjük a feltételezett természeti genetikai evolúcióhoz. Az elmúlt 2000. évben pl.: 4-5 jelentősebb társadalmi berendezkedést, és az ezzel járó jellegzetes viselkedési formákat, erkölcsiséget találhatunk. Az általad felállított visszacsatolási rendszer a természeti környezet helyére lépett "közösségi környezetre/ben" is értelmezhető. NOS, EZ ABBÓL KÖVETKEZIK, HOGY AZ EVOLÚCIÓS DARWIN-GÉPEK MŰKÖDNEK A KULTURÁLIS TÉRBEN IS. Az egyénnek követnie kell élete fenntartására a környezete normáit. A fajt az emberi társadalmakban kisebb kulturális közösségként lehet értelmezni pl.: nemzet. A fajtát meg még kisebbként pl.: kisebb népcsoport. A TÖBBSZINTES EVOLÚCIÓ PONT EZT JELENTI. EVOLÚCIÓ-TANI ISMERETEIM NEM ELHANYAGOLHATÓ HÁNYADÁT TÖRÖK TIBOR TANULMÁNYAI OLVASGATÁSÁBÓL SZEREZTEM, PL. „AZ ERKÖLCS ÉS A VALLÁS MINT EVOLÚCIÓS ALKALMAZKODÁS” VAGY VALAMI ILYESMI A CÍME A SZERINTEM LEGJOBB TANULMÁNYÁNAK. Az társadalmi evolúció nem fokozatos, és általában nem békés - néha forradalomnak hívják a lépéseket.

Nem mellesleg, ha a te evolúciós, erkölcsöt is számításba vevő mechanizmusod szerint gondoljuk végig az emberi közösségek, társadalmak alakulását, akkor is oda jutunk, hogy az "erkölcs" időben és térben sokféle lehet. EZ KEREK-PEREC NEM IGAZ! Látható ugyanis, hogy az eltérő életkörülmények (éghajlat, domborzat, tengerek közelsége) fizikai adottságaikban igen különböző rasszok kialakulásához vezettek. Ugyan ezen életkörülményekhez még hozzávesszük az illeszkedő flórát és faunát, aligha vitatható, hogy ezen rasszok életvitelükben azaz viselkedési formáikban, szokásaikban, gondolkodási módjukban maximálisan alkalmazkodtak környezetükhöz... A KÖRNYEZETNEK ÉS AZ ÉLETVITELNEK SEMMI KÖZE AHHOZ, HOGY AZ EMBERI EGYEDBEN VAGY AKÁR KÖZÖSSÉGBEN MENNYIRE ÉRVÉNYESÜL AZ ERKÖLCS, AZ EGYÉN VAGY AZ EGYÉNKÉNT EVOLVÁLÓDÓ KÖZÖSSÉG MENNYIRE ENGED AZ „ÖNCÉLÚ, ELVTELEN, HEDONISZTIKUS ÖRÖMSZERZÉSI- ÉS ÖNBECSÜLÉSI KÉNYSZEREINEK”! azaz a te fogalmaid szerint erkölcsösen, az életképesség irányában mutató egyedi, de a többi rassztól, népcsoporttól eltérő erkölcsöt alakítottak ki. NEM. ERKÖLCS CSAK EGYFÉLE VAN, MERT EVOLÚCIÓ ÉS AZ ÉLET FENNMARADÁSA IS CSAK EGYFÉLE MÓDON ÉRTELMES.

És természetesen semmi alapunk egyiket jobbnak, tartani a másiknál. Lokálisan lehetünk csak objektívek. Globálisan nem. AZ ERKÖLCSÖSSÉGET CSAK MOZZANATONKÉNT, ESETILEG SZABAD VIZSGÁLNI, EN BLOCH EGY EMBERT ÁLTALÁBAN NEM LEHET ERKÖLCSÖSNEK VAGY ERKÖLCSTELENNEK NYILVÁNÍTANI. ENNYIBEN IGAZ AZ ELŐZŐ KÉT MONDATOD SZERINTEM. DE A KRITÉRIUMOK, AMELYEK ALAPJÁN ELDŐL AZ ERKÖLCSÖSSÉG KÉRDÉSE, UGYANAZOK MINDEN EMBERRE VONATKOZÓAN AZ EMBERI VILÁGBAN. EZ BENNE A SZÉP, A HUMÁNUS…