Miért tűntek el az egykori (történelmi) "hatalmas" népek? És ilyen könnyen? Vagy hogy van ez?

"Vagy hogy a nagyobb népek államainak széthullása után azt nem értem hogy hogyhogy nem hoztak létre máshol új államokat, mert erre már volt példa."

Mert nem mindenki akarja elhagyni a szülőföldjét.

A hettiták pl. letelepedett nép voltak. Úgy nehéz.

A rómaiak is, elég nehezen kerekedhettek volna fel a birodalmuk összeomlása után.

Az avaroknak meg hasonló népeknek meg már nem volt rá ereje. Elvégre a régi birodalmukat sem tudták már egyben tartani.

"Nem tudom hogy jó példa-e (jó példa?) de pl : Lengyelország

Felosztották, jó ideig nem volt, a lengyelek közül sokan asszimilálódtak, aztán az I. vh. után létrejött egy Lengyelország, aztán megint megszűnt, majd újra létrejött, a mai napokban is fennáll."

Ja. És? Mit vársz? Hogy a lengyelek fogják magukat és elköltöznek mondjuk Madagaszkárra államot alapítani? Csak úgy a semmibe?

Tudod ez nem így működik.

Az egy csapás, ha idegen nép uralma alá kerülsz. De a földjeid attól még ott vannak. Az őseid ott vannak eltemetve. Ott van a megélhetésed. Idegen földön csak a teljes létbizonytalanság vár rád.

Minek költözz el? Inkább igyekszik ilyenkor az ember az új helyzetben boldogulni és törekszik a szabadság ismételt kivívására.

Amúgy akkor már a magyarok miért nem költöztek el anno a Hódoltság területéről?

Kedves 19:51-es! Köszönöm..Semmi gond: nyilván kb. ugyanazt írtuk, csak én olasz vonatkozásban szerettem volna pontosítani. Össz-visz ennyi.

Lengyelország és lengyelek. Hmm. "Jeszcze Polska nie zginiela". Maga a Himnusz is..hogy nincs még veszve Lengyelország.

Szép, fogas kérdés. Nem területem, csak tapogatózni tudok. Talán mert a lengyel törzsek már a jelenlegi szállásterületükre való beáramlásukkor etnikailag is egységesek voltak - az összetartozás erősen élő tudatával. Aztán - a szétdarabolás során - a germánokkal szemben ez a "vérségihovatartozás-tudat" természetes védelmet jelentett. Az ukrán/orosz hódítókkal szemben meg a nyugati kereszténység, mint kulturális "erődítmény", ami még a keletibb szláv vérrokonnal szemben is szellemileg mintegy "körülírta", körülsáncolta a lengyelséget. Talán..de csak próbálkozom. Mindenesetre: éljen Lengyelország! (Magyarországgal együtt. Meg minden nem agresszív nép itt a világon.)

"Talán mert a lengyel törzsek már a jelenlegi szállásterületükre való beáramlásukkor etnikailag is egységesek voltak - az összetartozás erősen élő tudatával."

Nekem sem szakterületem, de ez szerintem így nem igaz.

Viszont a 10-11. századtól kezdve mindenképp van egységes lengyel nép.

"Aztán - a szétdarabolás során - a germánokkal szemben ez a "vérségihovatartozás-tudat" természetes védelmet jelentett."

Akkoriban inkább a kultúra volt az összetartó erő, nem a vérségi kötelékek.

Bár a 19. század közepén már bejöhetett az is, de az 1770-es években még max. kezdeményeiben.

Ha arra építkezek, amit te mondasz, akkor szerintem a kvázi prenemzeti hagyomány tartotta együtt őket.

Ahogy te is mondtad "Nincs még veszve Lengyelország". Ha nemzeti tudatuk nem is volt, egy államhoz kötődtek. (Még akkor is, ha az az állam aktuálisan nem létezett.)

Az avaroknak ilyen értelemben nem volt államuk. Nekik csak egy erős központi hatalom által összefogott félig letelepült törzsszövetségük volt. És amikor ez a központi hatalom összeomlott és a frank nyomásgyakorlás hatására a kulturális különbségek is felengedtek, az avarok vagy elvándoroltak, vagy összeolvadtak a helyi népekkel. (Utóbbi nyilván jó száz-kétszáz év folyamata volt.)

A rómaiak meg... igazából volt később is próbálkozás. A középkorban... talán a 13. században, azt hiszem, létre is hozták ismét a Római Köztársaságot (Róma város területén), de hamar összeomlott.

A rómaiak sokáig őrizték kulturális különállásukat a barbár tengerben, de mivel a vidék elég gyorsan elgermanizálódott, pár száz év alatt ők is asszimilálódtak. Vagy... fogalmazzunk inkább úgy, összeolvadtak a betelepülőkkel. (Ezt az Itálián kívüli területekre értem. Itáliában már szó esett róla, hogy mi volt.)

A hettitákkal kb. ugyanez. Volt nekik is több birodalmuk. Többször megbukott, majd újjáépítették. Aztán viszont nagyobb és erősebb népek megszállták a területeiket. Valószínűleg próbálkoztak ők is, de nem sikerült és egy idő után feladták és szépen lassan asszimilálódtak.

Ha 1918-ban nem hoznak létre egy független Lengyelországot, akkor lehet, hogy a lengyelek is mára már csak mutatóban lennének meg.

A gótok pedig... Itáliában ugye összeolvadtak a latinokkal. Ők nomád nép voltak, akik a vidéket szállták meg, a latinok meg városlakók. Hosszútávon egyik sem élhetett a másik ellenében, ezért végül egyesültek és létrehoztak egy nagy közös népet (a többi közeli néppel együtt). Hispániában meg az arab megszállás alatt dezintegrálódott a népesség és mire az arabok elmentek, átrendeződött az identitástudati kép. Nem tűntek el a gótok, csak már nem gótoknak hívták magukat, hanem katalánoknak, aragónoknak, kasztíliaiaknak, leóniaknak és a többi.

Ha elég ideig maradnak megszállva, valószínűleg a lengyelek egy része is germanizálódott volna, a többi meg áttér az ortodox hitre és orosszá válnak.

De ez egy lassú folyamat. Amíg pedig vannak lengyelek, azok küzdenek a független Lengyelországért, ahogy nyilván a rómaiak is próbálkoztak a birodalom feltámasztásával, a hettiták új birodalom alapításával és a többi és a többi. Csak a lengyeleknek sikerült, mielőtt teljesen asszimilálódtak volna, nekik meg nem.

"Jó hát nem is úgy értettem hogy a lengyelek fogják magukat és elköltöznek"

Akkor hogyan?

Őszintén nem értem, mire akarsz kilukadni.

Félreértés ne essék, semmi provokatív nem volt a reakciómban. Bármilyen népet mondtál volna, így reagálok rá. Mert egyszerűen nem értem, hogy mit várnál, mit csináljanak.

"többször is létre lehet hozni ugyan azt az államot."

Persze.

Ha olyanok a körülmények.

Az I. világháborúban Németország, az Osztrák-Magyar Monarchia és Oroszország összeomlott. Az Antantnak meg szüksége volt egy ún. "egészségügyi kordonra" Németország és Szovjet-Oroszország között. Erre kapóra jöttek a lengyelek. Ha nincs I. világháború (vagy a németek nyerik), akkor nincs független Lengyelország.

Nekik szerencséjük volt, mert a nagypolitika lehetőséget teremtett a függetlenedésre.

Anno a hettitáknak nem volt lehetősége, a rómaiak, a gótok meg az avarok pedig ugye megmaradtak, volt is államuk, csak már nem Római Birodalomnak, Gót Királyságnak, vagy Avar Kaganátusnak hívták, hanem Lombardiának, Toszkánának, Umbriának, Velencei Köztársaságnak, Katalóniának, Aragóniának, Kasztíliának, Leónnak, Morva Fejedelemségnek és Magyar Királyságnak.

Mivel ezek a népek identitást cseréltek, vagy újat alakítottak ki. De attól még etnikailag megmaradtak ugyanannak. (Akár még kulturálisan sem változtak sokat.)

"Az egy csapás, ha idegen nép uralma alá kerülsz. De a földjeid attól még ott vannak. Az őseid ott vannak eltemetve...............

Minek költözz el? Inkább igyekszik az ember az új helyzetben boldogulni...."

Igen. Érdekes kivétel a zsidóság, amely egy ideig felvette a harcot a római hódítóval, majd - a II. Templom lerombolását követően - szétrajzott a világban. A "stratégia" is egyedülálló - választásának okai pedig..egyediek. Azt hiszem, talán ez is ide illik, ha már a "menni vagy maradni?" szóba jött.

"Érdekes kivétel a zsidóság, amely egy ideig felvette a harcot a római hódítóval, majd - a II. Templom lerombolását követően - szétrajzott a világban."

Egy idő után persze ez az érzés is elhalványul.

De eleinte a zsidók is maradtak.

Amúgy meg a zsidókat elüldözték onnan. A lengyeleket meg nem üldözte senki.

Amúgy meg vándoroltak ki ők is rendesen. Többek között Amerikába gyarmatosítani az angolok szolgálatában.

A zsidóságnál a vallás (Isten mindenütt ott van) és a cionista eszmerendszer tartotta fenn az identitástudatot.

Mondjuk most elgondolkoztam, hogy van-e még hasonló szétszóródott, de identitástudatot őrző csoport rajtuk kívül.

Lehet valami összefüggés eközött és aközött, hogy Jeruzsálemben a négy "negyed" közül az egyik az örmény negyed (a maradék három a zsidó, keresztény, arab)?

Őszintén szólva az örményekről nem tudok sokat, azért is kérdezem.