Magyar nyelvtan, ragozás kérdés?

Ugye? :P :) Csak hát ideeshetne már valami beképzelt akadémikus... xD Vagy bárki, aki tudja a helyes megfejtést.

"A helyes megfejtők a végére maradnak

Fasírtot esznek és néha vakarnak

A fejükön egyet, mi lehet öt betű

És a szívhez szól?

...Hegedű?

...Nem mer' az hat betű..."

Köszi, hogy válaszoltál, de nem egészen jól értetted kérdésem. Nekem az alábbiak ütöttek szöget a fejembe:

Ők elvittEk engem/minket,

Ők elvittEk téged/titeket.

Ez milyen típusú ragozás, és miért azonos az általános (alanyi) ragozással, miközben határozott tárgya van (pl ENGEM vittek, elvittek ENGEM)?

A határozott (tárgyas) ragozással az volna, hogy "elvittÉK (őt/azt)", mégis általános ragozást ("elvittEk") használunk ennél, na de mi okból?

Köszi, hogy válaszoltál. :) Konklúzióm: az utóbbi válaszodból, annak is főleg utolsó mondatából kiderül, hogy ugyanúgy ismerjük a magyar nyelvtant, és ugyanúgy nem tudjuk az okát, miért nem esik mindig egybe a logikai és a nyelvtani határozottság.

Pedig a kérdésem alapvetően erről szólt.

Ezek szerint te sem tudod rá a választ. Kár. Bár sejtettem, hogy ez megint valami önkényes akadémikus szeszély (vagy szándékos károkozás a magyar nyelvben, mint nem egyszer), vagy egyszerűen csak egy középi szokás, vagy a köznép tudatlanságának ereje szokássá tette, ami nem logikus.

Ahogy manapság, kb 30 éve kezd elharapózni több más logikátlan, magyartalan nyelvtani szokás, pl a

"Nem-e vitted el?"

Vagy pl az igekötő használat egyoldalúsága, használatának magyartalan elszegényedése, főkánt a "LE" igekötő javára:

"LE"döbbentem, a megdöbbentem helyett sajnos.

Meg se tudom számolni hány magyartalan igekötő használattal találkoztam már az évtizedek során, többnyire a LE igekötőt erőltetve a maygaros, más változat helyett, vagy gyakori továbbá az igekötő erőltetése, amikor teljesen felesleges, és szintúgy maygartalan.

Tehát magyartalan szokások még:

LEdöbbent (helyesen MEGdöbbent volna).

LEamortizált eszköz (helyesen: amortizált / amortizálódott eszköz).

LEkézbesíti a levelet a postás. (Helyesen: kézbesíti a levelet.)

LEbeszéli a találkozót valakivel. LEbeszéli az egységeket. (Pedig csak valakit valamiről lehet lebeszélni.)

Még a hivatalos médiában is sokszor magyartalan változatokat olvasni, hallani (pl mobilszolgáltatók tájékoztatójában.)

Nem jut eszembe a többi, még hajmeresztőbb változat most, sajnos. De ez is épp elég magyartalan, és egyoldalú, illetve erőltetett, adott esetben.

DE HELYES AZONBAN:

Lebeszél valakit valamiről.

LEment a lépcsőn.

LEadta az anyagot.

LEépült az egészsége.

LEvetkőzött.

LEvetkőzte a gátlásait.

(Satöbbi.)

Tehát nincs baj a LE igekötővel, mert van, amire használjuk, csak sajnos a többség magyartalanul használja gyakorta).

Bocs a kis kitérőért.

Szóval a kérdéses logikátlanság vagy egy köznépi rossz szokás akadémikussá emelése, vagy akadémikus szeszély.

De az okát ezek szerint sajnos te sem tudod. Kár, de azért köszi, hogy beszélgettél velem a témáról. :)

Igen, ezek érdekes, és sokszor különös dolgok. Egyébként elnézésed kérem az elírásaimért. Nem vagyok jó gépelő, gyakorta megesik velem, hogy küldöm a kommentem, felületes átnézést követően.

Továbbá, van egy sanda gyanúm, hogy mi már leveleztünk egymással, és ha netán kicsit "erősen" fogalmaztam volna bizonyos tekintetben, sajnálom és elnézést érte, bár tartom meglátásaimat.

Ezekre itt nem térek ki, és természetesen login nevet publikusan NEM árulok el, te sem teszed, remélhetőleg.

Amúgy, egyes esetekben érdekes a te szemszöged is, bár több dologban egyetértünk, mégis, van, amit egymástól eltérően.

Az előző kommentedből egyetlen példa van, amelyet én viszont homlokegyenest ellenkezőleg látok:

"Nem szeressük a kólát" - úgy érted, kijelenti valaki.

Te ezt bizonyos szemszögből elfogadhatónak tartod, én nem.

Azért nem, mert ezt nem kijelentő módban ragozott igével történt a -szerintem helytelenül- fogalmazó szájából, hanem felszólító módban, holott gyakorta hallom, hogy kijelentő szándékkal mondanak ilyet egyesek.

Amelyekben egyetértünk, nem térek ki rájuk, inkább azokra, melyek szerintem is vitathatóak, de kicsit máshogyan vélekedem róluk - ezek enyhébb problematikák a magyar nyelvtanra nézve.

De mielőtt rátérnék ezekre, erről jut eszembe egy újabb fajta példa:

vélekedem róluk,

illetve

vélekedek róluk

- szerintem mindkét forma helyes, ez esetben.

Erről mi a meglátásod?

De akkor most rátérek az előző kommented kapcsán az enyhén vitathatóakra:

két ház, három ház - szerintem nem logikátlan, bár nézőpont kérdése. Ilyen esetben egyszerűsít a magyar. Pontosan érthető a "három ház" esetén, miről van szó. Felesleges többlet volna toldalékolni.

Pláne, ha szem előtt tartjuk a részben izoláló, és az izoláló nyelveket, utóbbiak végképp nem toldalékolnak.

Ismét asszociálok egy újabb témára, kis kitérő gyanánt:

A "toldalék" fogalmát legalább kétféle definícióval hallottam, érdekel, te hogyan definiálod?

Én aképpen -a magyar nyelvtan esetén-, hogy a toldalék fogalma olyan halmaz, mely magában foglalja az összes, szótöveket követő / követni képes partikulát / nyelvtani szerepű fonémát, és ennek három altípusa a

jel, képző, illetve a rag.

Evvel szemben a "toldalék" kifejezést egyes nyelvtankönyvekben a rag, jel, vagy akár a képző szinonimájaként használják...

Most ismét egy enyhébben vitatható példa, a kommentedből:

"Nem lát semmit" - ez valóban furcsa, talán köznyelvi szokássá vált eredetileg, és így vált akadémikussá? Nem logikus, valóban.

Erről a japán nyelv jut eszembe, bár az még a többi európai nyelvvonatkozó logikájával is szembemegy, részben:

A japán igenlés, amennyiben egy párbeszédben egy adott állításra, vagy kérdésre vonatkozó reakció, akkor az igenlés jelentése mindig egyetértést jelent, a negálás meg mindig egyet nem értést:

- Yamada úr elment moziba?

- Igen! / Nem!

Ennek logikája LÁTSZÓLAG megegyezik a magyar nyelv, és az európai nyelvek logikájával. De hogy miért csak látszólag, az a negált kérdésre való reakciójukból derül ki

- Yamada úr nem volt moziban?

- Igen!

(Értsd: "Így van, nem volt.")

A japán nyelvben ez esetben az igenlés azt jelenti, hogy valóban nem ment el moziba Yamada úr! Mert tehát a japán igenlés egyetértést fejez ki. Ha negált válasz volna a reakció, értelemszerűen az meg azt fejezné ki, hogy "Márpedig volt moziban Yamada úr!" Tehát negált kérdésre adandó japán nemleges választ megegyezik a magyar "de igen"-nel, tehát észben ennyiből hasonlít a magyarra ez az eset, mert mi magyarok is jelzünk egyet nem értést, még ha csak részlegesen is: "DE..." ("de igen").

Ha meggondoljuk, e vonatkozásban a japán következetesebb. Hányszor és hányszor származott már félreértés köztünk, magyar ajkúak között ebből...:

- Neked nem tetszik Kati?

- Nem...

- Öööö... most akkor mi "nem", cimbora? :D

Nem tetszik neked ő, vagy úgy érted: "Nem erről van szó, végül is tetszik nekem"?

Tehát evvel szemben a japán tök egyértelmű, legalábbis ilyen esetben, pedig a japánok többségében nyelvtanilag is kerülik a határozott állásfoglalást. Sokszor a direkt negálás helyett finomkodó, körülíró kifejezéseket használnak, a diplomácia érdekében: "Hm.... nem egyezem tulajdonképpen." (Chigai(masu).)

Mégis, ha olykor direkt módon fejezik i magukat, az igenlésük és negálásuk következetesebb, mint az európaiak beszédében:

"Egyetértek, így van. /

Nem értek egyet, nem így van."

(Hai ("háj") / Iie ("íe").)

Bocs a kitérőért, ha esetleg fárasztó volt. De valahogy számomra idevágónak tűnt, és érdekel engem a japán nyelv.

"Hadd jegyezzem meg:én hajlamos vagyok egyetérteni azzal:minden helyes,amit meg lehet érteni és nem lehet félreérteni."

Ezt vitatom. Részigazság.

Érdekes módon a saját, laikus meglátásaim zöme egyezik egy országosan elismert magyar nyelv szakértő meglátásai zömével, Ozsváth Sándor, művelődéstörténészével, akik magyar színészeket is oktatott évekig a helyes magyar beszédre. Gyakorta hangsúlyozza -hozzám hasonlóan-, mi magyaros beszéd és mi nem, és pont, hogy a merev hozzáállást kritizálja, pl amikor valaki magyartalanul ki akar ejteni bizonyos mássalhangzó-torlódás fajtákat, pl:

"András". Ő is hangsúlyozza (mint én magam), hogy ilyenkor a magyaros ejtés szerint kiesik az egyik mássalhangzó, tehát amikor legalább három mslh. kerül egymás mellé írásban. Így lesz vagy "adrás", vagy "anrás" a magyaros ejtése.

Amit az imént idéztem tőled, arra egy hangsúlyos ellenérvem a következő, és most kifejezetten Ozsváthot idézem:

a magyar nyelv egyik szépsége a lágyság-keménység szinte tökéletes egyensúlya, míg szinte az összes többi európai nyelv a keménység felé hajlik, különösen a német nyelv, és a hozzá hasonló akcentusúak zöme (pl a holland nyelv), és ezt a zöngés-zöngétlen mássalhangzók beszédbeli arányára érti.

Egyes magyarországi, magyar ajkú németek hajlamosak minimalizálni, elhagyni a magyar nyelvből a zöngéseket, tehát gyakorta azok zöngétlen párjaira cserélik. Konkrét példája Ozsváth-nak ez volt, élőben hallotta egyesektől:

"TePrecenPe mentem előaTást látoKatni."

Szóval nem értek veled egyet abba, hogy elég csak megérteni, kikövetkeztetni, mit akar mondani a másik. Hanem ha magyar nyelvről van szó, legyen magyaros, amondó vagyok! :) A "TePrecenPE" magyartalan, németes hangzású.

"Így helyes a szeretlek mellett a szeretek téged, a szeretem téged forma is."

Én ezt más kérdésnek vélem! :) Ugyanis ezt én is magyarosnak vélem, mindegyik, általad sorolt változatát, más kérdés, hogy az utolsó variáció nem megszokott, többségileg (és mellesleg akadémikusan) nem elfogadott. De attól még magyaros, és egyébként logikus is, valóban.

"Az ő okos mellett az ő van okos forma is."

Amondó vagyok, a magyar nyelv így is talán kissé túlbonyolított, bár logikus oka van: ősnyelv, minden mindennel összefügg. Ezt hosszasan tudnám példákkal alátámasztani, de most nem teszem, mert már így is hosszúra rúg a jelen kommentem. :) De máskor kitérhetünk erre is, ha szeretnéd. :)

Szóval a magyar nyelv mivel MAGYARázó nyelv, és mivel minden mindennel összefügg (bár Kazinczy részben ártott is a nyelvreformmal, meglátásom szerint, részlegesen tönkretéve az ősi magyar nyelvi összefüggésrendszert), ezért egy kissé bonyolult is, számos tekintetben.

Épp ezért magyaros hozzáállásnak vélem, ha ahol csak tud a magyar, egyszerűsít. Pl toldalékmentesen, kizárólag szótővel fejezi ki az egyes szám, harmadik személy, kijelentő módot, idézem példádat:

"Az ő okos mellett az ő van okos forma is."

Tehát az "ő okos"-t magyarosabbnak vélem, mert ahol tud, redukál a magyar. Elvileg lehetett volna pl a második személy toldalék nélküli, de a lényeg, hogy az egyik személy toldalék nélküli lett, és létige mentesként alakult ki: "ő okos". Mégis érthető, hiszen a hiánynak is lehet jelentése, és ez esetben van is. :) Ezáltal az egyik fajta ragozástól mentesült a magyar nyelv. :)

(Csak szótövet alkalmaz: "Ő okos." Se létige, se képző, se rag.)