Az ontológiai érv bizonyítja egy spirituális Isten létezését?
Az ontológiai érv Canterburyi Szent Anzelmtől (1033-1109) származik, aki egy egyedülálló és egyszerű bizonyítást akart létrehozni, ami megmutatja, hogy Isten létezik, és hogy mi az Isten. Egyedülállónak valóban egyedülálló lett, de messze nem egyszerű. Talán ez az érv a legvitatottabb bizonyítás Isten létezéséről. A legtöbb ember, aki először hallja ezt az érvet, abba a kísértésbe esik, hogy egyből mint egy érdekes rejtvényt vesse el. Azonban minden korban, beleértve a miénket is, mégis vannak olyan kiváló gondolkodók, akik kiállnak mellette. Ennek a valódi oka az, hogy ez a legbehatóbb filozófiai érv Isten létezéséről; viszont az a hely, ahol ezt megbecsülik, nem a népszerű vallásosság, hanem sokkal inkább filozófiai tankönyvek és szakújságok lapjai. Mi sem azért vettük be a listánkba egy minimális tárgyalással, mert annyira meggyőzőnek és megcáfolhatatlannak gondoljuk, hanem csak a teljesség kedvéért.
Anzelm változata
•Az a dolog, ami mind az észben, mind a valóságban egyaránt létezik, nagyobb, mint az, amelyik csak az észben.
•"Isten" azt jelenti, hogy "aminél semmi nagyobb nem gondolható".
•Tegyük fel, hogy Isten csak az észben létezik, de a valóságban nem.
•Akkor elgondolható valami, ami Istennél nagyobb (mégpedig az a létező, akit Isten kvalitásaival rendelkezőként gondoltunk el, plusz még a valóságban is létezik).
•De ez lehetetlen, hiszen Istennél "semmi nagyobb nem gondolható".
•Tehát Isten mind az észben, mind a valóságban létezik.
1. kérdés: De mi van akkor, ha én tagadom, hogy Isten létezik az észben?
Válasz: Ebben az esetben az érv nem tudja levonni azt a következtetést, hogy Isten mind az észben, mind a valóságban létezik. De megjegyzem: ennek a tagadásnak arra a nézetre kell vezetnie, hogy nem létezik Isten fogalma. És csak nagyon kevesen akarnak ilyen messzire menni.
2. kérdés: Vajon tényleg nagyobb az a valami, ami mind az észben, mind a valóságban létezik, mint az, ami csak az észben?
Válasz: Ennek az érvnek az első premisszáját gyakran félreértik. Az emberek néha ezt kérdezik: "Nem jobb egy képzeletbeli betegség egy valóságosnál?" Nos, bizonyára jobb - és így nagyobb dolog - számunkra az, ha egy betegség nem valóságos. De ez csak az érv Anzelm-i oldalát erősíti. Egy valóságos baktérium (objektive) nagyobb, mint egy képzeletbeli, azért, mert valami olyannal rendelkezik, amivel a képzeletbeli nem: a valós léttel. Önállósága van, és ezért képes ártani, ami nem lehetséges azoknak a létezőknek az esetében, amelyek teljesen a mi gondolatainktól függnek. A függetlenségnek ez a magasabb szintje teszi nagyobbá őket mint létezők. És így talán a gondolatmenet nem látszik bizonytalannak vagy eröltetettnek.
3. kérdés: De egy valóságos létező nem-e csak egy másik "gondolat" vagy "fogalom"? A "valóságos létező" nem-e csak eggyel több fogalom vagy jellemvonás (mint a "mindentudó" vagy "mindenható"), amivel csak Isten létét akarjuk igazolni?
Válasz: A valóságos létező egy valódi megkülönböztetés. A kérdés azonban ez: Ez vajon fogalmi különbség-e? Az érv bírálói azt mondják, hogy nem. Ők azt mondják, hogy, ha csak a valóságos lét az összes különbség, akkor az nem teheti minőségileg többé azt a többinél. Ez inkább a feltétele annak a létnek, hogy birtokolhasson bármilyen minőséget egyáltalán. Amikor az érv azt mondja, hogy Isten a legnagyobb dolog, ami csak "elgondolható", akkor ez azt jelenti, hogy számos olyan tökéletességet és értéket birtokol Isten, amilyen mértékben ez a teremtménynek nem lehetséges, olyan értékeket, amelyek legteljesebben csodálatraméltóak. De ha azt mondjuk, hogy egy ilyen lény létezik, azzal csak az jut kifejezésre, hogy valóban van valami, ami a legteljesebben csodálatraméltó. És ez nem egy csodálatraméltóbb érték a többi között.
Nagyobb a valóságban létezni, mint csak az észben? Természetesen összehasonlíthatatlanul nagyobb. De a különbség nem fogalmi különbség. És mégis az érv úgy tűnik, hogy úgy kezeli, mintha az lenne - mintha a hívő és a nemhívő nem osztozhatna ugyanabban az istenfogalomban. Pedig világosan osztoznak. Ők nem ennek a fogalomnak a tartalmával nem értenek egyet, hanem azzal, hogy a leírt létforma valóságosan létezik-e. És úgy tűnik, hogy ez - úgy, ahogy az érv ezt felhasználja, hogy válaszoljon - túl megy a puszta fogalmi analízis keretein. Tehát a 3. kérdés, úgy gondoljuk, valóban érvényteleníti az ontológiai érv ezen változatát.
A modális változat
Charles Hartshorne és Norman Malcolm fejtette ki az ontológiai érvnek ezt a változatát. Mindkettőjük úgy találta, hogy ez bennefoglaltan megtalálható Anzelm Proslogionjának harmadik fejezetében is.
•Az a kifejezés, hogy "az, aminél semmi nagyobb nem gondolható" (NNG, röviden) egy következetes fogalmat fejez ki.
•Az NNG-re nem gondolhatunk úgy, mint a) szükségképpen nemlétező; vagy mint b) feltételesen létező, hanem csakis mint c) szükségképpeni létező.
•Tehát az NNG-re csak olyan létformaként gondolhatunk, ami nem tud nemlétezni, aminek léteznie kell.
•De aminek olyannak kell lennie, az olyan is.
•Tehát az NNG (vagyis Isten) létezik.
Kérdés: Csak azért, mert az NNG-re létezőként kell gondolnunk, még nem jelenti azt, hogy valóban létezik is.
Válasz: Ha valamire létezőként kell gondolnunk, akkor nem gondolhatunk rá nem létezőként. És ez esetben nem tudnád tagadni azt, hogy az NNG létezik; ugyanis akkor arra gondolnál, amiről azt mondod, hogy nem tudsz gondolni, vagyis, hogy az NNG nem létezik.
válasza:Én hívő vagyok, de ez az érv butaság.
Ami igaz:
Az a dolog, ami mind az észben, mind a valóságban egyaránt létezik, nagyobb, mint az, amelyik csak az észben.
Ami nem igaz:
"Isten" azt jelenti, hogy "aminél semmi nagyobb nem gondolható".
Az "Isten" ugyanis nem ezt jelenti. Ez a szó minden vallásban mást jelent, de ezt konkrétan sehol. Olyan egyébként sincs, aminél semmi nagyobb nem gondolható, mert mondasz valamit, én erre gondolok egy olyant, ami az általad gondolt lényt legyőzi. Ezt megtehetem.
Innentől az egész érvelés hibás.
válasza:Isten hivését csak a tudás ébreszti fel, de a tudás most mindenkiben szunnyad. Ezzel kerülöd el a rossz dolgokat jól és nem enged dolgokat, de a szunnyadás miatt rossznak hiszed magad, pedig nem vagy az.
Ne aggódj már vannak jelek, és hozzád is eljönnek, és megtudod ki voltál mindigis.
válasza:Rövid válasz:
Az ontológiai érv úgy definiálja istent, hogy létezik. Bravó. Én úgy definiálom az egyszarvúakat, hogy léteznek. Akkor most ettől léteznek? Nem. Az egyetlen ok, amiért bárki is komolyan veszi ezt a baromságot, az az, hogy elég bonyolultan van megfogalmazva. Ha valaki megpróbálna embereket meggyőzni a tényleges érvvel, vagyis hogy isten létezik, mert benne van a definíciójában, akkor kiröhögnék. Ezért van az, hogy pl WLC 7 lépésben ismerteti a nagyon egyszerű érvet, vagy hogy te itt egy oldalt írtál róla. Ha leírnád, hogy egészen pontosan mi is az érv tisztán és érthetően, kiröhögnének érte. Persze még így is kiröhögnek, akik nem zavarodnak össze tőle.
Am meg itt van pl a te modális változatod, de több ontológiai érvelésre is vonatkozik. Főleg a 4) pontom:
"Az a kifejezés, hogy "az, aminél semmi nagyobb nem gondolható" (NNG, röviden) egy következetes fogalmat fejez ki. "
Nem igaz
1.a) Mindig definiálhatunk egy nagyobb dolgot. Ha elképzelsz egy halmazt, amiben NNG minden tulajdonsága van, definiálhatsz egy NNNG-t, akinek pontosan azok a tulajdonságai vannak, mint NNG-nek, csak még pofán is tudja verni NNG-t, ha hülyeségeket beszél. Ahogy nincs legnagyobb szám sem, mert az is egy következetlen fogalom, nincs legnagyobb létező dolog sem. Van a végtelen, de mint talán te is tanultad, a végtelen nem működhet számként.
1.b) Mi a kritériuma annak, hogy valami "nagyobb" lesz-e attól, hogy egy tulajdonságot hozzáadunk? Pl ha a létezést hozzáadjuk, attól "nagyobb" lesz? Ki mondja? Egy csomó öngyilkos hajlamú tini nem ért veled egyet:) Remélem meg sem próbálod azt mondani, hogy a nagyságot térfogatra vagy tömegre mérjük, mert azt az 1.a) direktbe lehetetlenné teszi.
"Az NNG-re nem gondolhatunk úgy, mint a) szükségképpen nemlétező; vagy mint b) feltételesen létező, hanem csakis mint c) szükségképpeni létező. "
2.a) Mert? Lásd 1.b)
2.b) És ha feltesszük, hogy csak így gondolhatunk rá, attól így is lesz? Nem.
2.c) Ennyi erővel bármit a létezésbe lehet definiálni. Például:
Az unikornis tulajdonságai:
-olyan mint egy ló
-van egy szarva
-létezik
Ezek után csak úgy gondolhatsz az unikornisra, hogy létezik, tehát létezik. Látod mi a gond? Csak a definíciómban levő "létezik" a te érvedben 5 pontba van szétszedve, hogy összezavarja az embert.
"Tehát az NNG-re csak olyan létformaként gondolhatunk, ami nem tud nemlétezni, aminek léteznie kell. "
3) Csúsztatás veszély! Eddig még dolog volt, most hirtelen létforma? Miért is?
"De aminek olyannak kell lennie, az olyan is. "
4) Ha egy kicsit is elrugaszkodsz a hitvédelem nemes feladatától, láthatod te is a fordított logikát.
Normális emberek: olyan(megfigyelés)->olyannak kell lennie
Hitvédők: olyannak kell lennie(szájkarate)->olyan
Mit szólnál, ha bármi mással csinálnám ezt? Például Sam Harris nem pont erre készült analógiája remek ide. Ha azt mondaná valaki, hogy a víz nem tartalmaz oxigént, mert hiszen isten előbb teremtette a vizet, mint a csillagokat, (ahol a nehezebb elemek kialakulnak), akkor mit mondanál? Hogy kit érdekel, hogy mit "szabad" tartalmaznia, ha egyszer tartalmaz és kész. Látod milyen iszonyatosan fura a logikád? Egy elképzelt rendszerben definiálod a tulajdonságát valaminek, és aztán kimondod, hogy ha egyszer olyannak kell lennie, akkor olyan is. A probléma az, hogy ez nem így működik. Ha a te axiómarendszered nem egyezik a valósággal, akkor nem a valóság rossz, hanem a te rendszered. A valóság a mérce, nem az elmélet. Ez a "aminek olyannak kell lennie, az olyan is" logika teljesen valóságtól elrugaszkodott dolog. VALÓSÁG megfigyelése->TUDÁS, és nem fordítva.
"Tehát az NNG (vagyis Isten) létezik. "
Már leírtam, hogy NNG=/=isten, NNG definíciója hiányos és inkonzisztens, NNG-re nem kell létezőként gondolnunk, és ha kéne, abból sem következne, hogy tényleg létezik.
"Ha valamire létezőként kell gondolnunk, akkor nem gondolhatunk rá nem létezőként. És ez esetben nem tudnád tagadni azt, hogy az NNG létezik; ugyanis akkor arra gondolnál, amiről azt mondod, hogy nem tudsz gondolni, vagyis, hogy az NNG nem létezik."
Ez pont hogy elpusztítja az egész ontológiai érvelést. Ha a valóság az, hogy tudunk arra gondolni, hogy NNG nem létezik, míg a rendszered eredménye az, hogy nem tudunk NNG-re úgy gondolni, hogy nem létezik, a valóság és a rendszered közül az egyik nem jó. A 4) pontban leírtak alapján a valóság győz. Köszi, hogy ezt az érvet nem nekem kellett legépelnem.
válasza:Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!