Valakinek mar eszebejutott?

Nem arról beszélek, hogy ezek az emberi tragédiák most a elérték a küszöbünket. És mindenki nagyon könnyen humánus meg együttérző 1500 km távolságból, de most ezek az emberek, ezek a sorsok itt vannak az orrunk előtt, megtapinthatjuk, megszagolhatjuk, beszélhetünk velük.

Ilyenkor kell összeszedni az emberségünket, és segíteni rajtuk. És hogy ennek veszélyei vannak? Hát pont ahhoz kell az emberség. Hogy annak ellenére vállajuk.

Az hogy mindenkit kilökünk az országból, mert lehet köztük terrorista, olyan, mintha mindenkit lecsuknánk itt Magyarországon, mert lehetnek - sőt vannak - köztünk bűnözők.

Amiről beszélsz, az nem emberség, hanem ostobaság. 1500 km-ről a terroristákról is könnyű beszélni, de ők is elérik a küszöböt és belépnek.

"Az hogy mindenkit kilökünk az országból, mert lehet köztük terrorista, olyan, mintha mindenkit lecsuknánk itt Magyarországon, mert lehetnek - sőt vannak - köztünk bűnözők."

Azzal ugye tisztában vagy, hogy ez érvelési hiba? És ugye azt is tudod, hogy aki nem tudja magát igazolni, azt előzetesbe helyezik, ha bevándorló, ha magyar?

#24

az emberiesség nem ostobaság, hanem az együttélés egyetlen alternatívája. Sose kerülj olyan helyzetbe, amikor mások emberségén múlik az életed, és azok ezt csak "ostobaság"-nak tekintik.

Nem, nem tudom, hogy érvelési hiba, mert nem az. Ez egy analógia, egy olyan vita-technika, amelyet akkor használunk, ha logikai elemzés nélkül akarjuk megmutatni egy állítás képtelen voltát (nem kioktatni akarlak, csak segíteni szeretnék az én gondolataim megértésében). A retorika tanítása szerint ezt úgy kell csinálni, hogy a cáfolni akart mondat helyett írunk egy ugyanolyan szerkezetű mondatot, amiben olyan szavakkal, fogalmakkal helyettesítjük az első mondat elemeit, amelyek nyílvánvalóvá teszik az állítás hibás voltát.

Ami azt illeti, nem hogy nem követtem el érvelési hibát, hanem az analógia is jól sikerült, mert reagáltál annak abszurditására. Már csak azt kell megtenned, hogy ezt visszavezesd az eredeti mondat állításaira.

Egyébként nem kell szeretni a véleményemet, és eggyetérteni is csak akkor, ha belátod az igazam, vagy én a tiédet. Azt, hogy itt előállok a saját gondolataimmal, az indokolja, hogy a kérdező azt írta, hogy mindenkinek a véleményére kíváncsi.

Talán nem túlzott szerénytelensék, ha én is mindenkinek érzem magam.

Egyébként az emberiesség nem zárja ki, hogy maximális mértékben gondoskodjunk a saját biztonságunkról. Ezt magam is ezer százalékosan támogatom. Ezért nagyon helyesnek tartom, hoga akinek nincsenek megfelelő iratai, az órizetbe veszik, akár menekült, akár állampolgár.

De ha ezt olyan módszert használjuk (a kerítésre gondolok), akkor azzal azt érjük el, hogy CSAK a terroristák fognak ide bejutni, mert a többieket megállítja.

Azon ugye nincs vita köztünk, hogy egy terrorista, ha nagyon be akkar ide jutni, akkor be is fog.

# 25

"az emberiesség nem ostobaság"

Ebben teljes mértékben egyetértünk. Nem azt írtam, hogy az emberiesség ostobaság, hanem azt, hogy nem az emberiességről írtál, hanem az ostobaságról.

Az, hogy valakinek segítek a nélkül, hogy bármit is tudok róla, nem ellenőrzöm, hogy honnét jött és olyan országból jön, ahonnét a terrorszervezetek szóltak, hogy merénylőket küldenek, az ostobaság és naivitás.

Még országon belül is rengeteg csaló gyűjt pénzt és rengeteg pénzt is szereznek. Az adományozók közben persze azt érzik, hogy milyen emberségesek voltak, ami valamilyen szinten igaz is. Csak nem gondolkodtak.

Amit írtál, az nem analógia volt, hanem érvelési hiba, méghozzá a szalmabáb. Egy általad kitalált dologgal helyettesítetted az álláspontom és eltúloztad.

Analógia esetén nem kéne a dolognak hasonlónak lennie? Egy ország lakosai és az országba érkező emberek nem éppen egy kategória.

"A retorika tanítása szerint ezt úgy kell csinálni, hogy a cáfolni akart mondat helyett írunk egy ugyanolyan szerkezetű mondatot, amiben olyan szavakkal, fogalmakkal helyettesítjük az első mondat elemeit, amelyek nyílvánvalóvá teszik az állítás hibás voltát."

A madarak repülnek. Analógia: Az elefántok repülnek. Így érted, mi ebben az esetben a probléma a dologgal?

Egyáltalán nem haragszom a véleményedre vagy hogy leírtad, ilyenre ne gondolj! :) Egyszerűen mást gondolok és ugyanúgy leírom, ahogy Te, és érvelek, ha nem értek egyet a véleményeddel. De nem megsérteni vagy megbántani akarlak vagy bármi hasonló.

"Egyébként az emberiesség nem zárja ki, hogy maximális mértékben gondoskodjunk a saját biztonságunkról. Ezt magam is ezer százalékosan támogatom. Ezért nagyon helyesnek tartom, hoga akinek nincsenek megfelelő iratai, az órizetbe veszik, akár menekült, akár állampolgár."

Ebben is egyetértünk. A baj az, hogy az őrizetbe vétel abból áll, hogy kapnak egy papírt és menjenek el xy helyre. Aztán aki akar, az tök nyugodtan továbbszökik. Bizonyos menekülttáborokból pedig akkor és úgy mennek ki a menekültek, amikor és ahogy akarnak.

"De ha ezt olyan módszert használjuk (a kerítésre gondolok), akkor azzal azt érjük el, hogy CSAK a terroristák fognak ide bejutni, mert a többieket megállítja."

Ahogy ezt a kerítést csinálják, az valóban egy vicc. Valami viszont tényleg kéne a határhoz, mert egyszerűen nem létezik és a határőrséget is igen erősen leépítették.

"Azon ugye nincs vita köztünk, hogy egy terrorista, ha nagyon be akkar ide jutni, akkor be is fog."

Így van. Ettől még csökkenteni kell a lehetőségét. Rengeteg ember bezárja a lakását, ha elhagyja az otthonát. De ha egy betörő be akar jutni, be is fog. Viszont egy jó zárral sok betörő nem tud mit kezdeni...

Igazából szerintem az a baj, hogy az egész menekültüggyel kapcsolatban nincs semmiféle komolyabb tárgyalás vagy megbeszélés a vezetők közt, hanem az egészből politikát csinálnak. Nincs túl kidolgozott terv a menekültekkel kapcsolatban, ami pár év múlva elég csúnyán visszaüthet...

Társadalmi szinten pedig 2 nagy csoport van, amit már írtam. Ez sem segít a dolgon.

#27

Javaslom, hogy a retorikai vitát folytassuk privátban, ha akarod, mert nem tartozik szorosan a témához, és másokat vszínűleg nem nagyon érdekel.

A betörős analógiádat elfogadom, valóban egy erősebb zár nagyobb biztonságot jelent. Csak az baj, hogy amit most építünk - építtetnek velünk - az még riglinek is kevés. Építettek már falakat a történelem során, de egyik sem működött, még a Kínai Nagyfal sem, mert mégiscsak meghódították a mandzsuk. Az utoló két falat, a berlinit és a vasfüggönyt csak nemrég bontottuk le, és azok se akadályoztak meg semmit, különösen nem annak a rendszernek a bukását, amelynek védelmére felhúztuk azokat.

De ebben az egész menekült vs. terrorista mizériában illetve az arra adott vagy adni tervezett reakciók közül nem is a kerítés a legrosszabb, hanem az a kapkodás, átgondolatlanság és felelőtlenség, ahogy ezt az egész ügyet intézik.

Egyrészt azt mondják, hogy 50 ezer menekült árasztja el az országot, ha nem teszünk valamit. Erre mit akarnak tenni?

Szabálysértésből bűncselekménnyé minősítik át az illegális határátlépést. A bűncselekmények büntetési tétele minden esetben leülős, a szabálysértésé nem. Ezért a szabálysértési eljárást egy hatóság is lefolytathatja, a büntető perekkel viszont csak a bíróságok foglalkozhatnak. Nincsenek még eléggé leterhelve a bíróságok, muszály még 50,000 határsértési perrel is leterhelnünk őket?

És mi lesz, ha megszületnek az ítéletek? Hol tartjuk fogva a "bűnös" elítélteket? A már amúgy is zsúfolt fogházakban és fegyintézetekben? Amikor az EU éppen most utasította Magyarországot, hogy rendezze ezeknek a helyeknek az állapotát?

És mibe fog ez nekünk kerülni? Hogyan tartjuk el ezt az 50,000 elítéltet? Ha pedig nem itt tartjuk őket fogva, hanem kitoloncoljuk őket, akkor nem lehetne ezt olcsóbban és gyorsabban megoldani, mint egy bírósági per?

Nyugtasson meg valaki, hogy Orbán nem azért akarja visszaállítani a halálbüntetést, hogy kivégeztethesse őket!