Magyarok eredete? Lent

Nyelvészetileg finnugor. Lehet lepontozni, de akkor is az marad. Valós nyelvészeti vita nem folyik a magyar nyelv eredetéről. Vannak a nyelvészek akik a nyelvészet módszereivel ezt megállapították. És vannak az önjelölt őstörténetkutatók akik nulla hozzáértéssel akarják bebizonyítani a hun és sumer elméleteket.

Genetikailag már a honfoglaló magyarság is kevert volt. A mai magyarságnak meg már nincs sok köze genetikailag a honfoglalókhoz.

Kultúrálisan lovas nomád nép volt a magyar. Úgy mint a hunok meg még egy csomó főleg török nyelvű nép. Viszont a kultúrális rokonságból nem következik genetikai vagy nyelvészeti rokonság.

Ezen a weboldalon találsz jónéhány tanulmányt:

[link]

Továbbá:

[link]

A magyar majd elMAGYARázza, mert az angol csak "to explain", a német csak "erklärt", a spanyol "explanar" stb.

Sőt, nyelvészetileg felvetődött a rokonság az indiánokkal is ... nem vicc. Nem biztos hogy így van, de a bölcs ember mindig szkeptikus.

[link]

Légy nyitott, és ne hagyd magad demagogizálni. Nekem már akkor sem tetszett a finnugor nyelvrokonsági elmélet, amikor arról tanultam. A kommunizmusban sok olyan dolgot tanítottak, amiről később kiderült, hogy hazugság. Erről ennyit.

Olvass sokat, és tájékozódj.

„Magyarok eredete?”

Bonyolult kérdés. Az eredet sosem vizsgálható, csak feltételezhető. Ami viszgálható, az a rokonság (nyelvi, genetikai, kulurális, stb. aspektusokból). És ha ezeket mind összevetettük egymással, akkor az eredményeket holisztikusan értékelve megmondhatjuk, hogy melyik a legvalószínűbb feltételezés az eredetünkről. Aki azt mondja, hogy bizotsan tudja, az vagy téved, vagy még rosszabb...

„Genetikailag a hunokhoz tartozunk?”

„Keresgéltem a neten is, de nem találtam egyértelmű választ, főleg a genetikához.”

Mivel nem rendelkezünk reprezentatív mintával sem a hunoktól (pl. ha találnak egy nomád sírt, még az sem dönthető el könnyen, hogy hun-e), sem a honfoglaló magyaroktól (ugyanezen okból). Ráadásul reprezentatív mintához nagy mennyiségű minta kellene, amely megbízhatóan az adott népektől származik, a magyaroktól a megjelenésük idejéből, a hunoktól pedig eltűnésük idejéből. Nem túl biztató vállalkozás. A népek folyamatos keveredése miatt a mai populációk vizsgálata nem mond semmit az ősmagyarok eredetéről, mivel az itt élő magyarok, szlávok és germánok génjei folyamatosan keveredtek egymással, így a mai populáció genetikája a szomszádokéhoz áll legközelebb. És ez nem meglepő, de a magyarok eredetére nézve nem informatív.

„Nyelvészetileg pedig a finnugorokhoz, azon belul az ugorokhoz?”

Az iskolában ezt tanítják, ez azonban csak konszenzus. A nyelvrokonság igazolható ezen népekkel, amely alapján a nyelvek közös eredete valószínű. Ugyanez azonban az altaji nyelvű népekre is áll. Részletesen ld. alább.

1-es nagyjából jókat ír, ment a zöld kéz.

#2:

„Nyelvészetileg finnugor.”

Ha ez a „magyarok eredete” kérdésre lenne a válasz, akkor biztosan hibás (egy nép eredetére nem következtethetünk a nyelv FELTÉTELEZETT eredetéből, főleg nem önmagában, és főleg akkor nem, ha a többi aspektus ennek ellentmond (mint pl. a magyar esetében)). Ha a magyar nyelv eredetére, akkor csak félig hibás, mert ha rokonságot írtál volna, az nagyjából belátható a módszertan ismeretében, de az eredet csak akkor lenne valószínűsíthető, ha ez a nyelvi rokonság a finnekkel, obi-ugorokkal, stb. kizárólagos lenne, és a kulturális és genetikai érvek is feléjük mutatnának, ez azonban egyáltalán nincs így.

„Lehet lepontozni, de akkor is az marad.”

Ez az érv finoman szólva sem kielégítő.

„Valós nyelvészeti vita nem folyik a magyar nyelv eredetéről.”

Nem, mivel a magyar nyelvészek nagy része olyan vaskalapos és annyira kettős mércét alkalmaz, hogy nem érdemes velük vitázni. Elég megnézni 1-2 cifrább írásukat a nyest.hu nevű áltudományos blogon. Arató István jól leírta, hogy mi is a probléma a finnugristák hozzáállásával: [link]

Erőszakosságuk azonban nem jelenti azt, hogy igazuk van. Már a 19. században is rengeteg érv volt a magyar (és általában az urálinak mondott nyelvek) és az altaji nyelvek rokonsága mellett, amelyet sem az ugor-török háborúban, sem később nem tudott megnyugtatóan megmagyarázni a finnugor kizárólagosságot támogató oldal. A 90-es évektől kezdve újra szabadabban lehet bezélni ezekről a kérdésekről is. Egyébként a 60-as évekig elfogadott volt az urál-altaji nyelvcsalád koncepciója is, amelyet ma a nosztratikus/eurázsiai koncepció váltott fel. Az sem utolsó szempont, hogy a nosztratikus és eurázsiai elmélet mellett az elmúlt 10-20 évben is számos új érvet publikáltak. És emiatt újra napirendre kell kerülnie az uráli és altaji nyelvek rokonságával kapcsolatos kérdésének is.

Az eurászai koncepcióról szóló összefoglaló könyv:

Joseph H. Greenberg: Indo-European and Its Closest Relatives: The Eurasiatic Language Family. 1-2. kötet. Stanford: Stanford University Press. 2002.

Az eurázsiai elmélet helyességét statisztikailag is igazolták:

[link]

[link]

Ilyesmit a finnugor eredettel kapcsolatban nem fogsz találni, nem véletlenül.

Az eurázsiainál tágabb, de még mindig könnyen igazolható csoport a nosztratikus. Nosztratikus etimológiai szótár:

[link]

(a „view all records” gombra kattintva nyílik meg)

A fenti művekből kigyűjtött kigyűjtött, magyar vonatkozású konkrét példák itt:

https://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__79..

77, 78-as hozzászólás.

A nosztratikus elmélet ellen „akadémiai körökben” is mindössze annyi ellenérvet tudnak felhozni, hogy (szerintük) „nem figyel a nyelvi modell történeti realitására.” ( [link] ) Ez a kritika egyébként a finnugor elmélet ellen (és bármelyik násik elmélet ellen is) szintén felhozható lenne. De pont ezért helyesebb lenne a nyelvészeti érveket nézni, és azok alapján eldönteni, hogy a modell mennyire reális. Érdeeks, hogy minden, ami az ún. „uráli kor”-nál régebbi arról a finnugrista nyelvészek szerint nincs értelme beszélni, mert már olyan régen történt, de ha valaki meg arra hivatkozik, hogy milyen távoli a rokonság a magyar meg a többi urálinak tartott nyelv között, akkor meg azt mondják, hogy persze, mert már olyan régen történt. Miért ők akarják eldönteni, hogy hol kell a határt meghúzni? Kettős mérce?

A finnugor kizárólagosság elméletét szintén könnyen kritikákkal lehet illetni (különös tekintettel a módszertanra), de amikor valaki ezt teszi, valós érvek helyett általában a hozzáértését vagy a személyét kezdik el bírálni. Néhány kiváló írás, szigorúan nyelvészektől:

[link]

[link]

„Vannak a nyelvészek akik a nyelvészet módszereivel ezt megállapították.”

Mit is? A rokonságot igen (mit ahogy az altaji nyelvekkel is, ld, eurázsiai elmélet). Az eredetet nem, mivel nem is lehet. És a nyelvészek között sincs azért olyan nagy egyetértés a kérdésben, mint sugallni próbálod, ld. pl. Marácz linkelt írását.

Egyébként a finnugor eredet akár igaz is lehetne, de az a tény, hogy szinte minden finnugor eredetűnek tartott alapszókincsbeli szónak megvannak a szabályos megfelelői valamely altaji nyelvben, fordítva viszont ez nem érvényes, sokkal inkább azt sugallja, hogy a magyar nyelv egyszerre vált el a finnugor és az altaji nyelvektől, és az altaji nyelvekkel később újra kapcsolatba került, vagy pedig azt, hogy az altaji nyelvektől vált el később. A finnugor eredet (és a magyar nyelv finnugorként való besorolásának jogossága) innentől kezdve igen valószínűtlen. Még akkor is, ha az obi-ugor nyelveket egyértelműen finnugornak vesszük, pedig ha a magyar az újabb bizonyítékok fényében átsorolódna az altajiba vagy akár külön családba, valószínűleg az obi-ugor nyelvek is mennének vele. Mert sok tekintetben azoknak is több közük van az altaji, mint a finn-permi nyelvekhez, ami nem is csoda, hiszen valószínűleg a magyar ősi formájának vagy valamelyik kihalt rokonának nyelvét átvéve keletkeztek (de a duálist pl, megőrizték eredeti nyelvükből). Erről Szilágyi N. Sándor fent linkelt írásában olvashatsz.

Amikor be próbálják mutatni (pl. a nyesten), hogy miért közelebbi rokonaink az uráli nyelvek, mint az altajiak (vagy utóbbiak miért nem rokonaink, szemben a finnugor nyelvekkel), akkor az alábbi érveléshez hasonlóakkal szoktak próbálkozni:

[link]

De ha ellenőrizzük az állításaik helyességét, könnyen bemutatható, hogy egyik sem igaz:

https://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__79..

71-es hozzászólás.

„És vannak az önjelölt őstörténetkutatók akik nulla hozzáértéssel akarják bebizonyítani a hun és sumer elméleteket.”

Meg az önjelölt megmondóemberek, akik a „hun és sumer elméletekre” érvek nélkül kimondják, hogy hülyeségek. Ha „nulla hozzáértéssel” akarják bizonyítani, akkor az érveikről be lehet mutatni, hogy nem, helytállóak, ha valóban nem azok. De leglább próbáltak érvelni, ami becsülendő, ellentétben a megmondóemberekkel. Ha az érveik helytállóak, akkor meg talán mégsem nulla az a hozzáértés.

A hunokról itt írtam:

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

36, 39-es hozzászólás.

Egyébként Dr. Obrusánszky Borbála, aki történész (tehát szakember), és akinek ez a kutatási területe (tehát valósznűleg ért hozzá), számos könyvet és cikket írt a hun-magyar rokonság bizonyítékairól. Tehát úgy tűnik, hogy nemcsak önjelölt őstörténetkutatók támogatják a hun elméletet, hanem bizony szakemberek is... És ha a „svájci hun völgy” kapcsán időben léptek volna a nyelvészek, talán már rég meg lenne oldva a kérdés. Bár a finnugristáknak valószínűleg az is kevés lenne.

A sumerekről itt írtam:

https://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__79..

13, 16-os hozzászólás. dióhéjban annyit, hogy azt kijelenteni, hogy semmi közünk hozzájuk,, legalább annyira felelőtlen és buta kijelentés, mint azt kijelenteni, hogy biztosan tőlük származunk. De nem csak ez a 2 véglet létezik ám...

Pár hangzatos cáfolós videóval kapcsolatban is leírtam a véleményem itt:

https://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__70..

42-es. A „cáfolós” videók linkje a 37-esben található.

„Genetikailag már a honfoglaló magyarság is kevert volt. A mai magyarságnak meg már nincs sok köze genetikailag a honfoglalókhoz.”

Ez a megállapítás igaz.

„Kultúrálisan lovas nomád nép volt a magyar. Úgy mint a hunok meg még egy csomó főleg török nyelvű nép. Viszont a kultúrális rokonságból nem következik genetikai vagy nyelvészeti rokonság.”

Ez is igaz. Viszont genetikai vagy nyelvi rokonságból sem következik a közös eredet, mert a nyelvrokonság magyarázata lehet pl. nyelvátvétel (ld. pl. franciául beszélő fekete afrikaiak és a franciák sem közös eredetűek), a közeli genetikai rokonság meg sokszor mégis különböző nyelvet és kultúrát takarhat (pl. Szingapúr vs. a szomszédos fejlődő országok). Ugyanakkor egy nép lehet többnyelvű is (pl. svájciak, stb.)

3-as szintén jókat írt, neki is ment a zöld kéz. De valamit hadd fűzzek hozzá:

„Sőt, nyelvészetileg felvetődött a rokonság az indiánokkal is ... nem vicc. Nem biztos hogy így van, de a bölcs ember mindig szkeptikus.”

Ez valószínűleg a pálosok 16. századi jelenlétével magyarázható (akik még rovásírásos feliratokat is hátrahagytak arrafelé), akik megtanítottak magyarul néhány indián törzset, és ennek nyomai Juan Moricz látogatása idején még fellelhetők voltak. Tehát itt is van logikus és midnen racionális ember számára elfogadható magyarázat, és nem feltétlenül hazudik vagy hülye az, aki azt állította, hogy hallott indiánokat magyarul beszélni a 19. század végén vagy a 20. század elején.

#6:

„Aki tanult sumerül...”

Jézus valósíznűleg még meg sem született, amikor az utolsó embert is rég eltemették, aki még tanult és beszélt sumerül. Ma sincs olyan, aki tanulna sumerül, és olyan sem, aki tudna sumerül. Olyanok vannak, akik sumer ÍRÁST tanulnak ÉRTELMEZNI. De az, hogy ezekhez milyen hangértéket rendelünk, az jobbára megegyezés kérdése, és ha valaki a mai sumer „tudásával” visszautazna az időben, és egy igazi sumerrel kellene beszélgetnie, valószínűleg nem értenék a másiknak egyetlen szavát sem. De írásban valósíznűleg egész jól el tudnának kommunikálni. Nincs tehát olyan ember, aki beszélne ma sumerül, legfeljebb olyan, aki azt hiszi, hogy beszél sumerül. Innentől viszont nincs joga szemrehányást tenni a „sumer-magyarológusoknak” mert ő sem jobb egy szikrával sem.

„...és nem csak a sumer-magyarológus "szakirodalmat" ismeri”

A hivatalos sumerológus „szakirodalom” ismeretével ugyanúgy nem fogod tudni, hogy annak idején hogyan ejtették ki a sumer szavakat. Mivel jelenleg senki sem tudja.

„az tudja, hogy a magyarnak a sumerhez biztosan nincs köze. :)”

Éppen ezért az ilyen kinyilatkoztatás teljesen tudománytalan. Kb. azzal van egy szinten, mintha valaki azt állítaná, hogy „a mai magyar nyelv biztosan teljesen azonos az egykori sumerrel”. Persze (gondolom) ezt butaságnak tartod (joggal), de vedd észre, hogy az általad képviselt másik véglet is ugyanakkora butaság. Az igazság középen van. Pont azoknak nem volna szabad végletekben gondolkodni, akik tudománnyal foglalkoznak. És kerülni kellene a vak hitet, de a vak szkapticizmust is. Az észérvekre és a logikára kellene támaszkodni, és aztán valószínűségekról beszélni, ha már tényekről nem tudunk.

De azért nálad a lehetőség:

Hogy bizonyítanád, hogy „a magyarnak a sumerhez biztosan nincs semmi köze”?

Mielőtt át szeretnéd hárítani a bizonyítási kényszert ( [link] ), azelőtt szintén vedd észre, hogy mivel te állítottad, hogy a magyarnak a sumerhez semmi köze, neked kell bizonyítanod, hogy semmi köze. Ha lett volna valaki, aki korábban azt álíltotta volna ennél a kérdésnél, hogy „a sumer és a magyar biztosan rokonok”, te is joggal várnád el, hogy bizonyítsa, amit állít.

Elmondom, mi a probléma:

1. A nyelvrokonítás ma leginkább a hangtörvényeken alapul (bár vannak nyelvészek, akik a módszert a szokásosan alkalmazott formájában nem tartják adekvátnak). Vannak más módszerek is (pl. gyöknyelvészet), amelyet a nyelvészek (tehát szakemberek, nem „önjelölt, dilettáns nyelvészkedők”) egy része alkalmaz (és amelynek egyébként az összehasonlító nyelvészethez hasonlóan jól kidolgozott, és éppen ezért tudományosnak minősíthető módszertana van), más részük tudománytalannak tart (holott az összehasonlító nyelvészet klasszikus módszereinek helyessége ugyanúgy en mellenőrizhető, így azt is csak a következetes és tudományos igényű módszertan tenné tudománnyá, ha ez elég hozzá). Hasonlóan a klasszikus összehasonlító nyelvészethez, a gyöknyelvészet esetében szintén nem árt ismerni az adott szavak kiejtését. Érdekes, hogy mindkét módszer alapján el lehet jutni arra a következtetésre, hogy minden mai eurázsiai nyelv egy közös ősnyelvből származik. Sajnos a nyelvészet nem jutott el odáig (bár a nyelvcsaládokkal a biológiai rendszertant próbálja másolni), hogy a családnál nagyobb kategóriák is léteznek, és akár használni is lehetne őket (mintha minden, ami az „uráli kor”-nál régebbi, ködbe veszne)... Meg az is ritkán fordul elő, hogy miután egy nyelvről már kimondták, hogy hová tartozik (pl. a magyar nyelvről, hogy finnugor), utána az új ismeretek függvényében átsorolják (bármilyen erősek is legyenek az érvek). A biológiában ellenben számos példa van rá, hogy egyes fajok besorolását az új ismeretek függvényéban megváltoztatták.

2. A sumer nyelv szavainak kiejtését nem ismerjük, ez erősen nehezíti a rokonsági viszonyainak feltárását. A jelekhez rendelt hangértékek régen közmegegyezésen alapulnak, részben az akkád alapján vannak visszakövetkeztetve, így nyilván torzultak, ráadásul az akkád nyelv kiejtését sem ismerjük pontosan, tehát arra is más nyelvek alapján kellett következtetni, így már minimum kétszer (de inkább többször) torzultak. Innentől igen bátor ember, aki bármit is biztosan ki merne jelenteni a sumer nyelv rokonsági viszonyaival kapcsolatban. De azt kijelenteni, hogy „biztosan nincs köze a magyarral”, még annál is erősebb kijelentés, mintha azt állítottad volna, hogy „biztosan nem rokonok a magyarral”. Köze szinte biztosan van, és ha logikusan végiggondoljuk, valószínűleg rokonok is (mindezt azonban nem nem lehet közvetlenül bizonyítani, de számos logikus és helytálló érvet fel lehet mellette hozni).

3. Mivel a sumer szavak kiejtését nem ismerjük, innentől nehéz lenne a rokonságot bizonyítani bármelyik nyelvvel, ugyanakkor kizárni sem lehet. innentől az a kijelentés, hogy a sumer bármelyik mai nyelvnek „biztosan rokona”, legalább annyira alaptalan, mint az, hogy „biztosan nincs semmi köze”.

4. Ha valaki logikusan gondolkodik, könnyen belátja, hogy a helyes álláspont az, hogy (bármelyik eurázsiai nyelvről is van szó), hogy a nyelv a sumerrel talán rokon (jelenleg azonban ez nem bizonyítjható), de ha nem lenne rokon, akkor is BIZTOSAN VAN KÖZE hozzá. Ha másképp nem, akkor közös szavak útján. A sumer egy olyan ősi nyelv, amely a maga korában igen fejlett kultúrával párosult, így teljességgel elképzelhetetlen, hogy ne legyenek jelen sumerral rokon szavak MINDEN eurázsiai nyelvben. Nem véletlen, hogy szinte minden eurázsai nyelvvel próbálták már rokonítani a sumert, és szinte mindegyiknél vannak olyanok, akik azt állítják, hogy sikerrel tették (míg a nyelvészek többsége elhatárolódott tőlük). Ennek magyarázata részben a kiejtésbeli bizonytalanságok kihasználása (mindkét oldal részéről, azok részéről is, akik bizonyítani akarnak valamit, de azok részéről is, akik ugyanezt cáfolni akarják). Sumerral rokon szavak meg szinte biztosan minden nyelvben vannak, ráadásul mivel a sumer ősi nyelv, ponosan abban a rétegben, amelyet alapszókincsnek nevezünk. Innentől meg nehéz eldönteni, hogy ezek szóátvétel miatt, vagy pedig nyelvrokonság miatt közösek. Sajnos szisztematikus összehasonlítások (pl. minden egyszerű számnév és személyes névmás következetes összevetése) meg nem lehetségesek a kiejtésbeli bizonytalanságok miatt.

5. Mindazonáltal a nyelvészet legújabb eredményei (eurázsiai nyelvcsalád koncepciójának igazolása, valamint egyre több érvek a nosztratikus és a még annál is nagyobb makrocsaládok létezése mellett) függvényében az is nagyon valószínű, hogy minden eurázsiai nyelv egyetlen közös ősnyelvből alakult ki. Nagy valószínűséggel a sumer ebből ágazott le, de ha nem, akkor szintén van egy közös ősnyelvük (nosztratikus, borean, proto-human...). Innentől kezdve közös alapszókincsbeli szavaknak is KELL lenniük (akár pl. csak olyan szinten, mint a ki?, mi? névmások). És akkor rokonságnak is kell lennie, ha távoli is. Ezt azonban nehéz lenne úgy igazolni (vagy cáfolni), hogy nem ismerjük a sumer szavak kiejtését...

*****

A sumer kérdésen túl, de még az ősnyelvkutatáshoz kapcsolódva:

A magyar nyelv jelenleg a következő kategóriákba sorolható (a nagyobb felől a kisebb felé haladva):

1. proto-human language, mint az összes nyelv egyetlen közös ősnyelve:

Mivel a homo sapiens valahol kialakult (és valószínűleg a beszéd, tehát a nyelvek kialakulása tette sikeresebbé a többi fajnál), és többször majdnem ki is halt, ezért valószínűsíthető, hogy az összes mai vagy történelmi nyelv az akkor kialakult/túlélő csoportok nyelvéből származik le. A biológiai rendszertannal párhuzamba állítva ez a kategória felelne meg az „élőlények” kategóriának, amelyek szintén visszavezethetők közös ősbaktériumokra.

[link]

A magyar nyelv szempontjából figyelemre méltó pl. a „who?” „what?” kérdőszavak rekonstruált alakja az egyes makrocsaládokban. De másik 3 alakról is könnyen belátható, hogy a hipotetikus rekonstruált ősnyelv óta szinte változatlan formában (bár kissé módosult jelentéssel) jelen vannak a magyarban. Tehát ezek nem „finnugor eredetűek”, hanem jóval korábbiak.

Ez egyébként kérdésessé teszi azt a hipotézist is, hogy vajon a magyar nyelv is olyan gyorsan változik-e, mint amit az indo-európai nyelvek dokumentált változási dinamikájából (pl. latin vs. újlatin nyelvek) feltételezik.

2. borean „nyelvcsalád” (ez egy hatalmas kategória, ha a biológiai rendszertannal élnénk, nagyjából az országnak (növények/állatok) lenne megfeleltethető).

[link]

Sokan ugyan vitatják ezen makrocsaládok létjogosultságát, de ők többnyire olyanok, akik nem képesek nagyobb rendszerekben, holisztikusan gondolkodni. Egyébként bármelyik kategória nyugodtan el is hagyható ezen megfontolás alapján, az egyes nyelvek rokonsági viszonyán ugyanis nem változtat az, hogy hogyan próbáljuk őket kategóriákba sorolni (ráadásul úgy, hogy a nyelvek inkább spektrumot képeznek, így elég nehéz őket kategóriákba tuszkolni). Olyan ez, mint pl. az elektromágnese spektrum, ahol szintén megkülönböztetünk kategóriákat (pl. a látható fényen belül a színeket), de még itt is lesznek olyanok, amik nem egyértelműen besorolhatóak, pl. a kék és zöld közötti részen ugyanazt a színt valakik kéknek, mások zöldnek fogják besorolni (pedig mennyivel egyszerűbb lenne azt mondani, hogy kékeszöld).

3. nosztratikus „nyelvcsalád”:

Biológiai párhuzammal élve ez felelhetne meg a törzsnek.

Etimológiai szótár: [link]

(a 4-esben elrontottam a linket, elnézést érte)

Rövid leírás: [link]

A példamondatokból pl. a „halál” és a „vezet”, „fél”, „víz” szó rekonstrulát alakjai máig szinte változatlan formában megtalálhatók a magyar nyelvben. A víznél pl. mindig elmondják, hogy a magyar víz az uráli nyelvekben wet..., wed..., és hasonlók, és ez bizonyítja a rokonságot, és ugyanitt nem szokott elhangazni, hogy az indo-európai nyelvekben pedig was.., wat..., és hasonlók (water, Wasser, ismerős?).

[link]

Ugyanígy halál, hulla vs. kill...

[link]

[link]

Nagyon sok ilyen szó van, ez csak pár kiragadott példa.

Tehát ezek sem „finnugor eredetűek”, hanem jóval korábbiak.

[link] #P.C3.A9lda_a_rekonstru.C3.A1lt_nyelvre

4. eurázsiai „nyelvcsalád”:

Biológiai párhuzammal élve ez felelhetne meg az osztálynak.

[link]

Az urálinak, altajinak és indo-európainak besorolt nyelveket (valamint néhány más, kisebb csoportot) magában foglaló kategória. Mint írtam, statisztikai érvekkel is igazolták, hogy a koncepció helyes, tehát ha úgy tetszik, „bizonyított”, amit linkletem is korábban:

[link]

[link]

Ez csak az elmúlt 10 évben történt meg, bár az ugor-török háboróban a török oldal képviselői, és később az urál-altaji nyelvcsalád elméletének kidolgozói és támogatói már rengeteg érvet összegyűjtöttek az elmélet mellett.

Pl. személyes névmások szabályos hangmegfelelései:

[link]

Csak valamiért a „finnugorkodók” minden áron erőltették a finnugor rokonság kizárólagosságának dogmáját (és máig ezt teszik, pl. amikor olyanokról beszlélnek, hogy a „török nyelvekhez a jövevényszavakon kívül semmi közünk”, „az ugor-tötök háború már régen eldőlt”, „a finnugor elmélet pedig győzött” ). Meg amikor azt állítják, hogy ezek az elméletek azért „dilettáns, áltudományos nyelvészkedések”, mert pl. soha nem tudományos folyóiratban publikálják őket, stb. De amikor mégis, úgy sem jó.

Erről írt Arató István, valamint Marácz László is a korábban linklet 2 írásban:

[link]

[link]

A magyar alapszókincs teljes mértékben erre a nyelvcsaládra vezethető vissza. Szinte mindegyik finnugornak tartott alapszó szaályos megfelelőit meg eleht találni az altaji vagy az indo-euróopai nyelvekben. Tehát ezek sem „finnugor eredetűek”, hanem ősibbek.

Komolyan el kellene tehát gondolkodni, hogy valóban jól soroltuk-e be az eurászai nyelveket az alatta fekvő kategóriákba. Egyébként a biológiában pl. egyáltalán nem szokatlan, hogy egyes fajok rendszertani besorolását az új ismeretek fényéban megváltoztaják, de a nyelvészek mégis úgy tekintenek a nyelvcsaládokra, mint „kőbe vésett tényekre”.

5. uráli „nyelvcsalád”:

[link]

Az ide sorolt nyelvek közötti párhuzamok könnyen beláthatók, specificitásukat azonban soha senki nem igazolta ezekre a családokra. És a magyar nyelv kapcsán pl. konkrétan be is lehetne mutatni, hogy nincs olyan szóréteg, amely a magyar és a többi urálinak besorolt nyelvvel közös lenne, de ne lehetne megtalálni a párhuzamaikat más családokkal.

Tehát el kellene gondolkodni, hogy valóban helyesen sorolják-e a magyart ebbe az ágba. A kategória addig is didaktikai és történeti szempontokból szempontból használható, de biztos, hogy nem innen kellene kiindulni, mikor a magyar nyelv rokonsági viszonyait tárgyaljuk.

6. finnugor „nyelvcsalád”

[link]

Szintén alig létezik olyan szó a magyarban, amely konzisztensen ezen a kategórián belül lenne csak jelen, a nagyobbakban viszont nem.

7. ugor „ág”

[link]

Legközelebbi nyelvrokonaink (ez pl. a számnevek alapján látható be könnyen). Ha a magyar nyelv besorolását megváltoztatnák, valószínűleg az ugor nyelvek is mennének velük az új kategóriába, ugyanis a magyar nyelv kapcsán említett problémák az ún. ugor nyelvekre is érvényesek. Mellékszál (de jól mutatja a „finnugorkodók” gondolkodásmódját), hogy az ágat véletlenül sem magyar, hanem ugor ágnak kellett elnevezni...

#7: a sumer eredeti kiejtése valóban nem rekonstruálható, de az akkádban megjelenő sumer jövevényszavak, valamint újabban az unortografikus sumer szövegek azért elég sok támpontot adnak. (Melyik az utolsó nyelvtan, amit ismersz?) A sumer szövegek többé-kevésbé megbízhatóan értelmezhetőek. A sumer-magyarológusok viszont hajlamosak ugyanazt a kifejezést különböző szövegekben teljesen eltérően értelmezni, mert ad hoc "megoldásokkal", szisztéma nélkül dolgoznak. :)

Btw, egy friss cikk, részben a témához: [link]

A magyar nyelv az uráli alapnyelvből származik, a finnugor nyelvcsaládba tartozik. Pont.

Ez nem elmélet, nem kérdés, nem lehetőség. Tudományos tény.

A tudósok biztos, explicit, tudományos módszerekkel ezt bebizonyították. Nincs sumer, török, japán, mittudomén eredet. Akkor se ha vannak hasonló szavak. Akkor se, ha két nyelvtani szerkezet hasonlít. Ez nem így működik.

#9:

Nagyon kevered a dolgokat.

„A magyar nyelv az uráli alapnyelvből származik, a finnugor nyelvcsaládba tartozik.”

Ez egy konszenzus, semmi több. Az ún. uráli alapnyelv egy sosem létezett, mesterségesen kreált nyelv. Ráadásul nem is indokolható tudományos érvekkel, hogy erre próbáljuk visszavezetni, és előbb-utóbb valósíznűleg alapjaiban meg is fogják változtatni az egész koncepciót, idő kérdése. Ennek a jelei már mutakoznak a szakirodalomban.

„Ez nem elmélet, nem kérdés, nem lehetőség. Tudományos tény.”

Valóban nem elmélet, nem kérdés, nem lehetőség. De főleg nem tény. Csak konszenzus. Mielőtt valamit tudományos ténynek nevezünk, azokat módszertannal bizonyítani illik, lehetőleg statisztikával támogatva, aztán tudományos folyóiratban publikálni, de még onnantól sem válik ténnyé, csak egy jól alátámasztott tézissé. Ahhoz, hogy ténynek nevezzünk valamit, ahhoz olyan szilárd, vitathatalan és korrekt, kiforrott módszertannal ellenőrizhető bizonyítékok kellenek, amely a nyelvek eredetét tekintve sosem lesz lehetséges, hacsak nincs dokumnentálva a folyamat (amely pár újonnan keletkezett nyelvtől eltekintve nincs). A rokonság mellett valóban fel lehet sorakoztatni olyan tekintélyes érveket, hogy azt már nevezhetnénk "ténynek", amennyiben a rokonságot is úgy definiáltuk, hogy ezzel egybevágjon.

„A tudósok biztos, explicit, tudományos módszerekkel ezt bebizonyították.”

Nem bizonyították. Sem tudósok, sem mások. Konszenzust egyébként sem lehet (és nem is kell) bizonyítani. Bizonyítani tudományos tételeket szokás.

De kapsz egy lehetőséget: nyugodtan linkeld be, hogy szerinted kik, mikor, milyen módszerrel bizonyították be, hogy létezett uráli alapnyelv, és a magyar ebből származik, ha már annyira okos vagy. Nem a rokonság melletti érveket kérem, mert rokonságról egy szót sem szóltál, eredetről beszéltél. Bár valószínűleg nem érted, mi a különbség a kettő között...

„Nincs sumer, török, japán, mittudomén eredet.”

Eredet nincs. Finnugor eredet sincs. Rokonság van. De nyilvánvalóan kevered a 2 fogalmat. Rokonság egyébként van finnugor is, török is, de a többinél sem olyan egyszerű a kérdés, mint gondolod. De szintén kapsz egy lehetőséget: kérlek, linkeld be azokat a tudományos igényű forrásokat (tehát pl. ne blogokat), amik szerinted bizonyítják, hogy nincs nyelvrokonság vagy másmilyen rokonság (hiszen akérdés nem pusztán a nyelvről szól) egyik említett néppel sem (török, japán, sumer, és mittudomén).

„Akkor se ha vannak hasonló szavak. Akkor se, ha két nyelvtani szerkezet hasonlít.”

Nem pusztán hasonló szavak vannak, hanem szabályos hangmegfelelések az alapszókincsben. Nem pusztán hasonlít két nyelvtani szerkezet, hanem pl. az ún. uráli és altaji nyelvek teljes nyelvtana hasonlít. A rokonságot meg éppen ezek bizonyítják. És az ún. eurázsia nyelvek rokonságát (ahova a magyar, a török, a finn, stb. tartozik) a tudósok biztos, explicit, tudományos módszerekkel ezt bebizonyították. A sumer nagy valósíznűséggel szintén ebbe a csoportba (vagy a nosztratikusba, amely egy tágabb csoport) tartozott. Ennek bizonyítása a sumer nyelv kiejtésének ismeretlen volta miatt azonban nem lehetséges, ugyanakkor vannak mellette szóló érvek, bőven. ezek fent el is hangzottak.

„Ez nem így működik.”

Egyelőre sajnos úgy tűnik, hogy te nem nagyon érted, hogy hogy is működik.... Pedig fent le van írva, és a tudományos szakirodalom is be van hozzá linkelve, így egyelőre inkább az a mérvadó a te megalapozatlan állításaiddal szemben. Ha én is ideírom a végére, hogy „pont”, az növeli az érveim súlyát? Na ugye.

Kíváncsian várom a linkeket.