Létezik nagyon nyugodt puli?

> 9-10-11-12! ma 11:31, 11:51, 12:45, 13:37

... és mindahány kétkedőnek!

A legutóbbi pulimmal, 10 éven át, évi többszöri alkalommal, rendszeresen jártunk a legkülönbözőbb (mentális, engedelmességi, együttműködési érzékelési, fizikai állapotbeli, mozgáskoordinációs stb.) tesztekre és vizsgálatokra az ELTE Etológiai Tanszékére. Még 3 órás, teljes mozdulatlan nyugalmat (!) igénylő, 12 elektródás* EEG vizsgálaton is részt vettünk, ennek utóvizsgálataként 2 alkalommal.

Erről is, itthon is megvannak a fényképek, de a tanszék adott vizsgálati programjának facebook-os felületére bekéredzkedve, ma is megtekinthetőek.

Az egyetem területén is mindig póráz nélkül mozogtunk, egy mozdulattal lábhoz rendelt nyugodt problémamentességgel. Az Etológiai Tanszék munkatársai az egyetemi szabályzatra hivatkozva időnként udvariasan megkértek a póráz felhelyezésére. Erre én ilyenkor rálógattam a kama-hurkos, fekete madzag-pórázát a fekete pulira, amin mindhárman* szelíden elmosolyodtunk. Legutóbb a Szenior Családi Kutya Program viszgálatsorozatán vettünk, aminek a programvezetője Kubinyi Enikő volt. Az általa is aláírt "LeglelkesEBb párosnak" adott pulifényképes elismerő Oklevél most itt van előttem az asztal üveglapja alatt.

Természetesen a többi, számos vizsgálat is dokumentált a vizsgálati projektek céljának megfelelő összesítéssel, és részben a pulimra történt egyéni lebontásban is. Ezek a videókkal és tudományos szakanyagokkal dokumentált vizsgálati eredmények figyelemmel kísérhetők voltak a tanszék hazai és külföldi tudományos publikációiban, illetve megfelelő komolyságú érdeklődés esetén, megtekinthetőek az ELTE Etológiai Tanszékén. A mindezekről készített fényképsorozatok nagy része fent van az itthoni számítógépemen is, a kiemelten emlékezetesek pedig a mobilomon.

Ezen túlmenően, a pulimat 3 éves korában, validált kutyapszichológusi vizsgálaton is részt vett, különös tekintettel a pórázmentességi elvem kockázatmentességére. Ennek a kb. egyórás (¼ óra a lakásban, ¾ óra az utcán) vizsgálatnak az utcai részén is mindvégig, a számunkra megszokott módon pórázmentesen közlekedtünk. A vizsgálatot végzők többféleképpen, több meglepően offenzív módon is megpróbálták kizökkenteni a nyugalmából, de a pulimat is megmosolyogtató* eredménytelenséggel.

Sőt, a biztonságos járdázás több olyan elemének* lehettek szemtanúi, amit elmondásuk szerint, még soha nem tapasztaltak! Feltűnt számukra az is, hogy az utcai vizsgálat időtartama alatt egy vezényszó sem hangzott el, mégis mindig nyugodt magabiztossággal, helyesen viselkedett.

Erről négyoldalas, pulifényképes tesztvizsgálati eredményt kaptunk, aminek a táblázatos részének minden válasza is alátámasztotta a pulim nyugalmát, illetve a szöveges összegzése szerint a pulim: "Szocializáltsága és engedelmessége példamutató, a környezetére veszélytelen. [..] a gazdája* pedig minden helyzetben az ellenőrzése alatt tudja tartani."

Mindez póráz nélküli együttműködő nyugalommal!

Ennek dokumentuma eredetiben itthon van és fényképként a telefonomon is őrzöm.

Azokkal nincs dolgom, akik érdemi átgondolás és érvek, főként személyes tapasztalatok nélkül, csak a saját hozzá nem értésükön és tudatlanságukban akarnak itt tetszelegni, másokkal összegunyorolódni. Azoknak viszont, akiket komolyan érdekel a genetikailag együttműködésre kiválasztódott (a juhász mellett másként nem is történhetett!), nyugodt magabiztosságú pulival kapcsolatos bármely kérdés, vagy dokumentáltság, annak nagyon szíves készséggel, de a minden józan megfontolást nélkülöző lepontozgatásokat elkerülendően, a továbbiakban csak privát üzenetben állok rendelkezésére.

Egyébként a "puli" keresőszóval, a három pulim említése alapján, könnyen meg lehet találni a gyakorikérdések.hu felületén a korábbi, e tárgyhoz tartozó hozzászólásaimat is.

13# "Azokkal nincs dolgom, akik érdemi átgondolás és érvek, főként személyes tapasztalatok nélkül, csak a saját hozzá nem értésükön és tudatlanságukban akarnak itt tetszelegni, másokkal összegunyorolódni."

Én történetesen úgy kértem linket, konkrét eredményt, hogy anno az ELTE Etológia tanszéken szakdolgoztam biológusként, majd doktori képzésen is részt vettem. Többek között személyiségteszteltem is több évig többfajta kutyát, köztük pulit is, és még véletlenül se voltak nyugodtak. :) Félreérthetően fogalmazol, pl. a nyugodt puli vagy a kontrollált puli fogalma nem ugyanaz. Vagy a " Még 3 órás, teljes mozdulatlan nyugalmat (!) igénylő, 12 elektródás* EEG vizsgálaton" szintén félreérthető fogalmazás, mert úgy írod le, mintha a kutyának kellett volna 3 órán át mozdulatlanul lennie, ami nonszensz, még az MRI vizsgálatra betanított kutyák esetében sem kellett ilyen hosszú mozdulatlanság, és ott sem alapból nyugodt kutyák hanem a szituációra megtanított, ezért nyugton maradó kutyák voltak (ismertem közülük párat, akik még véletlenül sem voltak a mindennapi életben nyugodtak). :)

Hogy egy kutya együttműködő vagy magabiztos, ill. jól kontrollált az nem egyenlő azzal, hogy nyugodt természetű/habitusú. Feltételezem a te pulijaid megfelelő képzés mellett lettek megbízhatóan viselkedő, stabil kutyák, de egyáltalán nem biztos, hogy más gazda, másfajta képzés mellett is ilyenek lettek volna. Mindazonáltal a leírásodból világossá vált, hogy te mit értesz nyugodt pulin, ami talán segítség a kérdezőnek.

"A mindezekről készített fényképsorozatok nagy része fent van az itthoni számítógépemen is, a kiemelten emlékezetesek pedig a mobilomon." Fényképsorozattal viselkedést nem lehet dokumentálni, maximum adott szituációt. Viszont egy konkrét kérdésre, ha kaphatnék választ: részt vettek-e az ún. "fenyegető megközelítés" (aka kiborítós) teszten is?

> 14! ma 12:09

Akkor az első érdeminek tűnő szándékú hozzámszólásra mégiscsak válaszolnék.

Ugye, az volt az alapkérdés, hogy:

Létezik nagyon nyugodt puli?

Erre már akár egy, de főleg a három jólnevelt nyugalmú pulim után, nyugodt lelkiismerettel írhattam azt, hogy: igen.

(És ehhez még bele sem kellett kezdenem a puli fajtatörténetének e tárgyra vonatkozó összefüggéseinek kifejtésébe!)

Erre tudományos igényességgel egyáltalán nem, és az egyszerű logika alapján sem ellenérv az, hogy valaki, valamikor tesztelt (nem tudható milyen előéletű, hogyan nevelt) pulikat és azok nem voltak nyugodtak. Ráadásul ez utóbbi mögött aztán tényleg nincs semmilyen (tőlem elvárt, a tanszéken pedig rendelkezésre álló) dokumentáltság.

Az általam leírt, dokumentált tények tanszéki kontrolljára pedig, láthatólag, egykori doktoranduszként (!) sem tett kísérletet.

A félreérthetőségre tévesen hivatkozva tudományosan és logikailag is hamis összefüggést felállítva próbál cáfolni.

Ugyanis az lehet, hogy a nyugodt, a jól kontrollált, és az együttműködő puli fogalma nem ugyanaz (amit nem is állítottam), de ezek egymásból is következően, éppenséggel egyáltalán nem zárják ki, sőt, nagyonis feltételezik egymást.

A "Még a 3 órás, teljes mozdulatlan nyugalmat (!) igénylő, 12 elektródás* EEG vizsgálaton" - szintén nem félreérthető fogalmazás, mert pontosan úgy történt ahogy leírtam! Bizony, nem "mintha", hanem egész pontosan úgy zajlottak e vizsgálatok, hogy a pulikutyámnak kellett 3 órán át mozdulatlanul feküdnie!

Ez sem merülhetett volna fel kételyeként, ha (főleg egykori doktoranduszként!) tanszéki kontrolljára kísérletet tett volna.

Ez csak annak nonszensz, aki nem látott még ilyet, (se vizsgálatvezetőként, se kutyásként) nem vett részt személyesen ilyen vizsgálaton. Semmi szükség nem volt a pulim semmiféle szituációs betanítására sem. Egyszerűen jeleztem neki, hogy feküdjön le és úgy maradt a vizsgálat (elektródák nem egyszerű felragasztgatása, 3 óra fekvő nyugalom, elektródák le, megbeszélés a vizsgálat vezetőjével) végéig, pontosabban, amíg nem jeleztem neki, hogy indulunk (intenzív nyújtózás, bundarázás után) haza. Én viszont az egyik ilyen alkalommal, zenét hallgatva el is szunyókáltam mellette. :)

Ez egyébként nem volt túl nagy kunszt a pulim számára, mert bárhol, a tájban, vagy akár bármely, ingerekkel teli forgalmas helyen is, probléma, elmozdulás és személyes közvetlenségű kontroll nélkül is helyben maradt mindaddig, amíg visszatérve, vagy behívással nem oldottam fel ez alól.

Az első pulimmal (az alapokat anno ott ellesve) voltunk ugyan (a csibészelési kurzusnál otthagyott) kutyaiskolában, de a másik kettővel már egyáltalán nem. Mert, amint már írtam, a nyugodt magabiztosságukra alapozott együttműködési készségük alapján, több (időnként jólesően meglepő!) dolgot tanultak meg maguktól, mint amikre tanítgatni kellett volna őket.

Arról a tárgyunk szempontjából értelmezhetetlen, feltételezéses vélelmezésről, hogy "más gazda pulijai, másfajta képzés mellett milyenek lettek volna" én, mivel nem is tartozik ide, nem is állítottam semmit; ezért ezen nincs is mit megvitatnom.

Az általam leírtak, szaktudományosan dokumentált alátámasztottsággal* és a környezetünk teljesen egyöntetű visszajelzései alapján is, általános érvényűen is a nyugodt puli alapjellemzői.

Az is téves állítás, hogy "fényképsorozattal viselkedést nem lehet dokumentálni". Ezt egyrészt, az élet bármely területéről hozható (pl. akár a World Press photo kiállítás) példák sorával lehet egyértelműen cáfolni. Hiszen egy-egy "szituáció" nagyonis árulkodó lehet a viselkedés egésze tekintetében is. Másrészt filmjeim (képsorozat) is vannak. De pl. a 3 órás EEG vizsgálat több időpillanatának képenkénti rögzítése, már nem egy szituációt, hanem a többórás vizsgálat során tanúsított "viselkedést" örökített meg.

Pusztán a vitató kijelentéseire hagyatkozva, ismét, e tekintetben is elmulasztotta mindennek a tanszéki kontrollját; pedig az megóvhatta volna, a valós tények ismeretében mellőzhető kétkedésétől.

Igen, több engem meglepően offenzív teszt mellett, "fenyegető megközelítéses" teszt is volt, amin a pulim (is!) szelíden elmosolyodék és farkcsóválva, félkörösen ki-kitérve, azt játékra való felhívásnak tekintette. :)

"Ez sem merülhetett volna fel kételyeként, ha (főleg egykori doktoranduszként!) tanszéki kontrolljára kísérletet tett volna."

Ha megengedi, valóban nem rohantam be a tanszékre azért, hogy leellenőrizzem az állításait, fel sem hívtam őket, lévén egykor dolgoztam ott, évekkel ezelőtt, most nem, és nem tartoznak nekem elszámolással. :)) Publikációkba beleolvastam, ezt lentebb említem.

" valamikor tesztelt (nem tudható milyen előéletű, hogyan nevelt) pulikat" Ezt ki mondta? Lehetett tudni az előéletet. Egyébként azt, hogy teszteltem pulikat, nem ellenérvként hoztam fel arra, hogy létezik nyugodt puli, hanem arra válaszként írtam, hogy nem személyes tapasztalat nélkül szóltam hozzá.

"ez utóbbi mögött aztán tényleg nincs semmilyen (tőlem elvárt, a tanszéken pedig rendelkezésre álló) dokumentáltság." Ezt valóban nem tudom, honnan veszi, a tanszéken megvannak a tesztek videói, az eredmények pedig természetesen feldolgozásra kerültek, személyiségteszteléssel kapcsolatos cikkekben, továbbá OTDK anyagként, de még az egyik kollégám doktori anyagaként is (nem az enyémben, mert én doktoranduszként más témával foglalkoztam). Nem is értem, hogyan merülhet fel valakiben a kétely - aki rendszeresen részt vett teszteken -, hogy bármilyen rögzített anyag ne lenne megőrizve, archiválva, dokumentálva.

"lehet, hogy a nyugodt, a jól kontrollált, és az együttműködő puli fogalma nem ugyanaz (amit nem is állítottam), de ezek egymásból is következően, éppenséggel egyáltalán nem zárják ki, sőt, nagyonis feltételezik egymást.

" Nem is állítottam olyat, hogy kizárnák egymást. Csak azt állítottam, hogy a kérdező elképzelése a "nagyon nyugodt" puliról nem feltétlenül egyezik azzal, amit ön nyugodt puliként jellemez.

" jeleztem neki, hogy feküdjön le és úgy maradt a vizsgálat (elektródák nem egyszerű felragasztgatása, 3 óra fekvő nyugalom, elektródák le, megbeszélés a vizsgálat vezetőjével) végéig" vs. "teljes mozdulatlan nyugalmat (!) igénylő" Ez a két állítás nem ugyanaz. A teljes mozdulatlan nyugalom nem egyenlő a fekve helyben maradással. Ön fogalmaz pontatlanul. Vélheti ezt szőrszálhasogatásnak a részemről, de pontosan a tanszéki "neveltetésemnek" köszönhető: egy publikációban, de bármilyen, akár belső prezentációban sem engedhettünk meg magunknak pontatlanságot.

Egyébként beleolvastam a tanszéki EEG vizsgálatokkal kapcsolatos publikációkba - abban igaza van, hogy ezekben nem vettem részt -, és kifejezetten nyugodt körülmények között végzett, alvással kapcsolatos cikkeket találtam. Ilyen kísérleteket kézben nevelt farkasoknál is elvégeztek, akiknek a "nyugodtságáról" ódákat lehetne mesélni. :) Az egyik publikációban pedig kifejezetten említik, hogy előzetes aktivitás után biztosítottak a kutyáknak nyugodt körülményeket a vizsgálathoz - amelyek ezek szerint egy alkalommal önnél is beváltak. :)

"Pusztán a vitató kijelentéseire hagyatkozva, ismét, e tekintetben is elmulasztotta mindennek a tanszéki kontrollját; pedig az megóvhatta volna, a valós tények ismeretében mellőzhető kétkedésétől." Én csupán ellenőrizni óhajtottam az állításait, majd miután bővebb információt adott, azt állítottam, hogy amit ön nyugodtságnak aposztrofál, nem feltétlenül azonos a kérdező és a válaszolók által gondolt nyugodtsággal. Egyébként megmosolyogtató, hogy háromszor is említi, miszerint elmulasztottam kontrollálni az állításait. :))) Mit gondol, az elmúlt két nap leforgása alatt mit kellett volna még tennem azon kívül, hogy beleolvasok a publikációkba?

"Az is téves állítás, hogy "fényképsorozattal viselkedést nem lehet dokumentálni". Ezt egyrészt, az élet bármely területéről hozható (pl. akár a World Press photo kiállítás) példák sorával lehet egyértelműen cáfolni. Hiszen egy-egy "szituáció" nagyonis árulkodó lehet a viselkedés egésze tekintetében is."

Továbbra sem értek egyet. Amikor azt mondom, egy viselkedés nem dokumentálható fényképpel, ezt etológiai értelemben mondom, természetesen. Lehet egy fénykép árulkodó a viselkedés tekintetében, de lehet nagyon(!) félrevezető is. Csak egyetlen példa. Van egy fotó két egymásra acsarkodó, villogó fogú kutyával. Kiteszi ezt az internetre vagy pl. megmutatja random embereknek az utcán. Milyen reakciók fognak érkezni, mit csinálnak a kutyák az emberek szerint? Verekednek vagy játszanak? Ön szerint hány százalékban fogják eltalálni?

Köszönöm a választ a fenyegető megközelítéssel kapcsolatos kérdésemre. Mielőtt ebben valami kételyt vagy vitató hátsó szándékot feltételezne: pusztán kíváncsi voltam. És egyébként talán nem hiszi, de számomra nagyon tanulságos a beszélgetésünk, éppen ezért remélem, a kérdező számára is az.

A rendezett átgondolás érdekében, azért azt fontos rögzíteni, hogy ez úgy indult, hogy összegunyorolódva, leminősítgetve, minden informáltság nélkül, kétségbe vonták azt, amit írtam. Aztán a szavam hitelének igazolására nekem akartak feladatot szabni.

Ezek után egy néhány perces telefonos kontroll, vagy szaktudományos utánaolvasás nem tűnik olyan nagy tehernek; ha már egy tudós cáfolni akar valamit, ami pont úgy történt meg, ahogy leírtam. A tanszék munkatársait ismerve, a rövid telefonos tájékoztatást nem tekintették volna elszámoltatásnak (?!?), ellenkezőleg, biztosan szíves készséggel válaszoltak volna egy volt "kollegának".

Az évtizedes, sokszoros személyes vizsgálati tapasztalatom szerint, a tesztelései során, a kutyák nevelésének és előéletének a részletei, csak nagyon korlátozott mértékben állhattak a rendelkezésére.

De, a "még véletlenül se (!) voltak nyugodtak" hamisan sugalmazva általánosító, mosolyos kételyű állítását nagyonis ellenérvként hozta fel!

Ezt nem lehet utólag átmagyarázni.

Én egyértelműen az itteni (!) saját szövegére írtam azt, hogy annak itt nincsen "semmilyen (tőlem elvárt, a tanszéken pedig rendelkezésre álló) dokumentáltsága." Így aztán abszurd módon érdekes, hogy a saját védelmére visszaírta nekem azt ("a tanszéken megvannak a tesztek videói, az eredmények pedig természetesen feldolgozásra kerültek ..." és "Nem is értem, hogyan merülhet fel valakiben a kétely - aki rendszeresen részt vett teszteken -, hogy bármilyen rögzített anyag ne lenne megőrizve, archiválva, dokumentálva."), amit ehelyt én írtam le a korábbi hozzászólásomban először, a magam igazolására.

"Nem is állítottam olyat, hogy kizárnák egymást. (a nyugodt, a jól kontrollált, és az együttműködő puli fogalma)".

Én csak azt a szembeállító értelmű, ellenérvkénti megfogalmazását tettem helyre, hogy "a nyugodt puli, vagy a kontrollált puli fogalma nem ugyanaz". Tehát, azt jeleztem vissza, hogy a nyugalom és a kontrolláltság, a mi személyesen, többszörösen megélt esetünkben a pulimmal, nem elkülöníthető, főleg nem szembeállítható módon, eleve feltételezik és nem kizárják egymást.

Nem tudhat semmi hivatkozhatót a kérdező ezirányú elképzeléséről, de az biztos, hogy a "nyugodt puli fogalma" minden lehetséges vonatkozásban egybeesik avval, amit én ekként jellemeztem és megélhettem.

Tehát, senki nem tud olyan nyugodtságot jellemző részvonatkozást mondani, aminek a pulijaim (a legutóbbinál igazolhatóan is*) ne feleltek volna meg.

"Ön fogalmaz pontatlanul. A teljes mozdulatlan nyugalom nem egyenlő a fekve helyben maradással."

Én a valóság tényeivel azt a kategórikus állítását cáfoltam meg , hogy: "mert úgy írod le, mintha a kutyának kellett volna 3 órán át mozdulatlanul lennie, ami nonszensz" (?).

Tehát, a nonszenszelő állítását megcáfolva én pontosan fogalmaztam, (mert a kutyának valóban 3 órán át mozdulatlanul kellett lennie!), de érvelési zsákutcaként, megint, ez esetben is az összetartozó, egymást feltételező dolgokat igyekezett szétválasztani. Különösen visszás ez annak tükrében, hogy ezen megcáfoltságát nem belátva, a "tanszéki neveltetésére" hivatkozik.

"Egyébként megmosolyogtató, hogy háromszor is említi, miszerint elmulasztottam kontrollálni az állításait."

Pedig ez nem olyan tréfás. Ha utánaszámol, a lényeget tekintve, három olyan állítása volt, amit egyértelműen megcáfoltam, ez az egyszerű oka annak, hogy háromszor utaltam az ezekkel kapcsolatos, a saját maga tájékozottságát segíthető kontrollálási lehetőségére.

Ezért aztán, nekem pedig az megmosolyogtató, hogy egy olyan valaki, aki szakági tudósként beszél magáról, egyrészt nem látja be a többszöri egyértelmű megcáfoltságát; másrészt olyan bizonyítást vár el egy nem tudományos igényű felületen, amit saját magára nézve neheztelve kérdőjelez meg.

"Lehet egy fénykép árulkodó a viselkedés tekintetében, de lehet nagyon (!) félrevezető is."

Ez egyrészt, így egy semmit nem igazoló, vagy (engem biztosan nem!) cáfoló, kettősen ellentétes értelmű állítás; másrészt a tárgyunkhoz nyilván nem tartozó acsargó kutyákkal példálózva egy hamis dillema irányába viszi félre a saját megcáfoltságát. Ugyanis evvel a vakvágánnyal, a tárgyunk tekintetében, nálam lényegében a tanszéki dokumentáltság tudományos igényességét kérdőjelezte meg. (?) Az pedig különösen árulkodó, hogy gondosan figyelmen kívül hagyva nem is reagált arra, hogy a vizsgálatok, tesztek nagy részéről filmfelvételek is készültek, és vannak a birtokomban is.

Amit a farkasokkal kapcsolatos vizsgálatokról írt, annak a tárgyunk szempontjából nincs semmi relevanciája.

Egyébként pedig semmiféle előzetes aktivitáshoz nem voltak kötve az EEG vizsgálatok; és nem egy, hanem több alkalommal történt, ráadásul sok kutyával. 👇

A kétkedők lenyugtatására, a tanszék honlapján helyettük rákeresve, ezt találtam a 3 órás EEG vizsgálatokról:

"Nagy számú, több mint százötven 1–17 éves családi kutya gazdája jelentkezett a kutatásra. Kutyáik három órát aludhattak az ELTE Etológia Tanszék egy csendes szobájában, gazdáikkal együtt. Az EEG-adatokat a humán kutatásokhoz hasonlóan a bőrfelszínhez ragasztott elektródákkal regisztrálták, így az eljárás teljesen fájdalommentes volt. Nyolc kivételével minden kutya aludt a három óra alatt, s bár a gazdákat nem vizsgálták, néha azért ők is elaludtak." ;)

"A kutyák három és fél órát töltenek az alváslaboratóriumban. Eközben szinte mind elalszanak, miközben a bőrre helyezett elektródák elvezetik agyuk elektromos aktivitásának jeleit."

[link]

Tehát, többek között, pl. ezen a vizsgálaton (is!) vettünk részt a nyugodt pulinkkal.

A cikk fényképei (!) pedig egyértelműen dokumentálják a sok és sokféle kutya viselkedését! Láthatjuk, hogy mindannyian éppoly nyugodtak voltak, mint a pulim. ;)