Mit mondanak az evolúció tagadói és jehova tanúi ezekre a tényekre?

"Bocsáss meg, de melyik megjegyzésedben írtál erről? Én átfutottam a témát, de úgy látszik átsiklottam felette figyelmetlenül"

Rengetegben, de inkább én kérek elnézést a visszahivatkozásért. Nem várhatom el, hogy enni bejegyzést, ráadásul kilométer hosszúakat visszaolvass. Nem sunnyogni akarok, tényleg sokszor írtam, de már amúgy is lehetetlen kiigazodni a sok íráson és abban egyetértettünk, hogy itt ez OFF téma, maradjunk az élőlények evolúciójánál

#140

Ügyesen kikerülted ismét a kényes kérdést viszonylag szép, de egyszerű retorikával. Összefoglalva tehát: nincs bizonyíték az elméletre, a fajok eredetére, tehát a teremtés igaz, miszerint Isten készen teremtette a fajokat, pontosabban a közös ősöket és a természetes szelekcióval, a természeti adottságokkal a fenotípusban eltérések adódtak. És ezek okozták a fajokon belüli változatosságokat, pl. a sok kutyafajtát. De kutyából mindig kutya lesz, tehát a ma élő fajok nem átmenetiek, hanem véglegesek, kutyából mindig kutya lesz.

Te azt írod, hogy fogadjam el az evolúciót, mert a többség ezt hirdeti. Nekem ez kevés. Nekem és sok más embernek a tudomány nem bizonyította az evolúciót

Amúgy: Élet keletkezése kérdéskör

Makroevolúció (wikipédia): A makroevolúció mint témakör magába foglalja a törzsfejlődésnek, az élet keletkezésének és diverzifikációjának, valamint az evolúciós mintázatoknak a tárgyalását.

Elkövettem azt a hibát, hogy nem jeleztem, hogy az ateista evolúcióval vitatkoznék, de már nem kezdeném újra

További jó szórakozást! Sziasztok!

#126

„Tehát hüllő varázsütésszerűen melegvérű lett, a pikkelyei varázsütésszerűen tollakká változtak. Tudod ugye, hogy ezt nem minden evolúció hívő vallja...”

Nem, ezt ti valljátok. Nektek hulla természetes, hogy egy szakállas bácsi a varázspálcájával hadonászva a semmiből teremtett (ami ugye nem lehet, mivel Ő már létezik).

Mi azt valljuk (a fellelhető fosszilis lánc alapján), hogy a tollak olyan helyen kezdtek el kialakulni, ahol fontos volt a jobb hőszigetelés, mint a korábbi helyeken. Kezdetben volt egy olyan populáció amelyik egy melegebb helyen tenyészett, majd a sikeressége folytán egyre jobban terjedt. Ugye nem tagadod, hogy a sikeres fajok exponenciálisan nőnek egyedszámílag? Ezt is kell bizonyítani?

Először is az akkori hüllök nem olyanok voltak mind, mint a maiak. Pl. az ornithischiában tnégykamrás szívet találtak megkövülve.

Azt is kell bizonyítani, hogy a terjedés azzal jár, hogy a megszokott környezetet végül a populáció egyes periférikus részei el kell hogy hagyják, és ott lehet, hogy hidegebb lesz a megszokottnál? Ott a születő egyedek némelyike egy genetikai hiba folytán a kültakaró alkotó részei rojtosabbra alakultak, ami a korábbi helyen inkább káros lett volna, de itt pont jól jön a kissé jobb melegtartása miatt, és innen egyenes út vezet a pelyhes tollszerű képződmények kialakulásához, és a populáció ezen része elkezdheti az új tulajdonságokkal rendelkező környezet meghódítását. A populáció elkezd kétfelé szakadni, és kezdenek egymástól egyre jobban mássá válni, ahogy az új populáció egyre jobban alkalmazkodik a más környezethez.

Tehát a tollak eleinte nem a repülésre alakultak ki. Jó lehetett még egyszerűen rovarbefogásra is, mint akár ma is (a rovarfelhőben piloerektált tollképletekkel való rohanás), vagy félelemkeltésre (nagyobbnak tűnik az állat a piloerekció miatt, mint a valóságban), vagy jelzésértéke megnőtt a párválasztásban. Ezek mind azzal jártak, hogy a tollak egyre jobban kifejlődjenek, mert ez előnnyel járt sok tekintetben is, anélkül, hogy a tollak repülésre szolgáltak volna eleinte.

Sajnálatos módon a fossziliák éppenhogy ezt a forgatókönyvet támasztják alá, ahogy az így alakuló láncban megjelenő újabb és újabb fajok haladnak a mai modern madárformák felé. Pl. a szárny kialakulása sem úgy történt, hogy egyből a repülést szolgálta ki a dolog, hanem pl. az olyan lények, amik a vízben búváréletmódot éltek, azoknak jól jött a tollképződés a mellső végtagjukon, mert amikor lefelé lapátoltak a vízben, akkor a tollas mellső végtagok a nagyobb húzóerőt valósították meg (érdemes megnézni a vízirigót, ami egyáltalán nem vízimadár, de ha kell a szárnyát tudja búvárkodásra is ugyanúgy használni, mint repülésre). Néha nagy ritkán, ezek a lények használhatták az ilyen búvárszárny csapdosását akkor, amikor pl. alulról (víz alól) egy ragadozó el akarta kapni a lényünket, de ha az rémületében verdesve a búvárszárnyakkal jobban el tudott emelkedni egy kissé a vízfelszíntől, mint a hozzá hasonló társai, akkor elindulhat az igaz szárnyfejlődés ideje is.

Mindezen folyamat közben számtalan új faj keletkezik. Vannak olyan búvárlények, amik elhagyják a vizet, így más környezetben mássá alakulnak, hol jobban, hol rosszabbul szárnyverdeső lénnyé, attól függően, hogy fák között, vagy inkább szavannásabb területen terjednek el.

A vitapartnered ehhez hasonló folyamatokra gondolt, csak te félreértetted.

Csak megjelölöm, hogy itt tartottunk. Annyi időm nincs, hogy ennyire aktívan részt vegyek a vitában. Amire azonban kitérnék:

1; Ki, hol bizonyította, hogy kövületek igen gyorsan is keletkezhetnek, és hogyan jön ez a kövületek megállapított korához?

2; Ha van jobb elméleted, az hogyan magyarázza mindazt, amit az evolúció is magyarázott, és hogyan magyarázza, hogy az evolúció is meg tudta magyarázni?

3; Hogyan működnek a genetikus algoritmusok, s miért?

Hirtelen ennyi maradt meg bennem.

#142

„Ügyesen kikerülted ismét a kényes kérdést viszonylag szép, de egyszerű retorikával.”

Értem. Akkor tehát te azt vallod, hogy minden gyilkost mentsünk fel, mert nem látta senki a tettét?

Nem számít semmit a közvetett és közvetlen bizonyítékok megléte?

Nem számít, hogy nem tudsz semmilyen személyt még csak gyanúsítottként se bemutatni? Nem számít, hogy a gyilkos eszközt se tudsz bemutatni, csak látod a holttestet, és kitalálsz magadnak egy gyilkost rámutatva, és neked ennyi elég???

Még egyszer megkérdezném, hogy a röghegységek kialakulása is eszerint vallás? A csillagok kialakulásának elmélete is? Nem tudsz ezekre az egyszerű kérdésekre válaszolni?

Nem lehet, hogy éppen te vagy az aki kétségbeesetten menekül a kényelmetlen kérdések elől???

Én sajnos nem látok állandó formájú élőlényt ebben a világban, sőt, még az általad várt átmeneteket is lehet látni:

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

Itt keresd az #52-es megjegyzést.

Te nem látsz különbséget a palotapincsi és a farkas között? Nem látsz a cápafélék között különbséget? Némelyike olyan furcsa, hogy a klasszikus cápaformához szinte semmennyire se hasonlít. Azt is háziasítással csinálták? Netán az úszókutyák lábujjai között megjelenő úszóhártyát nem neveznéd újdonságnak? Melyik farkasnak volt ilyen, és ki akart ilyet nemesíteni???

És kit tekintesz a sokféle cápák közül ősalapnak? És ha az ősalapból maguktól a környezethez igazodva ennyire mások lettek, akkor az ősalapból tán nem evolúció képezte ezt a sokféleséget? A te mikroevolúciód? Márpedig ha van ősalap, akkor abból vannak leágazások is, ahogy azt te is említed, és akkor kell lennie törzsfának is az ősalapból kiindulva, nem???

Miért nem tudsz ilyen teremtési törzsfát bemutatni, annak ellenére hogy mint állítod ilyennek kell lennie? Nem dolgoznak nálatok a teremtéstudományi tudósok? Még egy ilyen egyszerű tudományos munkára se kaphatóak?

Mi lenne, ha végre érdemben vitatkoznál kinyilatkoztatások helyett. Ez alatt értem, hogy tán bizonyítékokat kellene felmutatnod prédikáció helyett.

Ja... még a 142-re

Ugyan mi bajod van azzal a feltételezéssel, hogy Isten teremtett egy olyan univerzumot, amiben a megteremtődő sok variációban lesz egy olyan bolygó, ahol az általa teremtett világtulajdonságok miatt működőképes az evolúció, ami végül pl. az ember megjelenéséhez vezet?

Tudod valamivel cáfolni ezt? Te saját magadnak kitaláltál egy olyat, hogy ebben a világban csak úgy történhet teremtés, ahogy te szeretnéd.

Ez az elképzelés rólad szól, és nem Istenről. Nem érdekel téged a valóságban az egy cseppet se, hogy Isten használhatta is a teremtésban az evolúciót. Neked nem ilyen Isten kell, és kész.

Erről szól a valóságban ez a vita, ugye?

A tollakról és a dinoszauruszokról ezt mindenképpen érdemes megnézni:

https://www.youtube.com/watch?v=sGAixpQcqdU

Ne ne ne!

Tényleg, most már alkossunk egy támpontot. Kedves 27%-os! Döntsd el konkrétan, hogy miről akarsz vitázni! Láthatod, hogy többen vagyunk, több témát érintünk, többfajta megközelítésből. Ez annyiban gond, hogy végeláthatatlanságot szül.

Sokszor emlegetted a kőolajat. Szerinted ez nekünk egy kényes kérdés. Köthetünk kompromisszumot? 2 ajánlatom lenne (remélem a többiek is belemennek ebbe) amik közül kérlek válaszd ki a számodra előnyösebbet.

1. Ezen a topikon belül kezdjünk el lépcsőzetesen vitázni. Állapodjunk meg egy témában (pl.: geológia-kőolaj) és csak akkor ugorjunk a következő fokra/témára, mikor ennek pontot tettünk a végére. Akár úgy, hogy a végén nem értettünk egyet, vagy igen.

2. Csinálhatunk több, párhuzamos topikot is. Kiteszünk egy kérdést a kőolajról, egyet az abiogenezisről/kémiai evolúcióról, egyet a biológiai evolúcióról, még egy másikat a fizikai evolúciódról. Bármiről, csak aki mondjuk utólag olvassa ezt a témát, ne kuszálódjon bele. És mi sem, ebben a pillanatban.

Én ezeket tudtam felajánlani. Ezek egyike a feltétele annak, hogy foglalkozzak ezzel. Szerintem nem kérek sokat, vagy elfogadhatatlant.

Ha már érintve volt a filmben:

[link]

Gyönyörűen követhető a leletek alapján, hogy szó sincs varázsütésszerű repülésre szoplgáló tollmegjelenésről, és az időben ezek a leletek fosszilizálódása az evolúció jóslata alapján pont egymást követik.

Lehetne azt mondani, hogy a Teremtő szép lassan haladt valami cél felé, miközben a tollakat ezerféle más célból megteremtette, csak éppen repülési célra nem (ki tudja milyen okból), de érdemes rácsodálkozni, hogy az evolúcióelmélet pont ilyen sorozatot jósolt meg már akkor, amikor ezeknek a bizonyítékoknak még híre hamva se volt.

Kíváncsi lennék a teremtéstudományosok bármilyen olyan jóslatára, ami csak minimális gyakorlati eredményt is felmutatott volna. Érdekes módon az elképzeléseiket mindig csak utólagosan fabrikálják hozzá az éppen megismert valóságokhoz.

Az evolúcióelmélet már jóval azelőtt megjósolta, hogy kell találnunk négyszárnyú állati fossziliát is, mielőtt ez valósággá vált volna:

[link]

Innen idézve:

"Megdöbbentő, hogy a Microraptor gui "pontosan úgy néz ki, mintha Beebe jegyzetfüzetének lapjairól siklott volna elő"

Az ID-s "teremtéstudomány" nem egyedülálló ami speciálisan persze csak evótagadásból áll - természetesen van sokkal valódibb teremtéstudomány is, ami az evolúciót nem tagadja, és az utóbbi az előbbi "teremtéstudományt" nem fogadja el tudományként.

Kíváncsi lennék az ID-s "teremtéstudomány" eredményeire. Legalább egy valamire érdemben és gyakorlatban is "tapintható" előrejelzése bejött már?

Volt az ID-seknek őket visszigazoló laborkísérleteik???

Van egyáltalán bármilyen gyakorlati eredményük, ami a fizikában, kémiában, élővilágban beszerzett ismereteinket gyarapította volna, ami az iskolakönyvekbe bekerülhetne, azon kívül, hogy szerintük minden lénnyel egyenként Isten elpepecselt teremtésileg, amúgy tök feleslegesen, ha egyszer már teremtett mikroevolúciót is?

Várnám az ID barátok hiteles bemutatóit, hogy az ID-nek milyen gyakorlatban is hasznosítható tudományos eredményeik vannak, pl. a gyógyszergyártásban, orvosi, kémiai téren, robotikában, informatikában (utóbbi kettőben az evolúciós szimulációk önmaguk képesek feladatokat megoldani emberi irányítás nélkül), ökológiában, nemesítésben (növény és állatvilág stb).

Az evolúció mechanizmusa az itt felsoroltakban mindenhol tud kimutatni eredményeket.

Az ID-s teremtéstudomány mi a bánatra használható az evolúciótagadáson kívül?