Miért pont a turanizmus?

Az ózdi ruszin vagy szlovák nevű (Borsodban mindkettő gyakori) Orbusánszky valószínűleg az ELTE általános iskolai tanárképzőjén végzett egy kétszakos diplomát, utána elment Mongóliába a Mongolok történelmét tanulni. Nem látom most sem miért tekinthető szakembernek a magyarok történelmével kapcsolatban.

„ahogy látom, egyikük sem nyilatkozott a magyar őstörténetről „ De könyveik amelyeket életük során írtak foglalkoztak a témával. Ez egy cáfolós blog, ha bővebben részletesen akarsz utána olvasni a kérdésnek, akkor ott vannak az oldal alján mindig referenciákban a felsorolt könyvek címei.

„, és azt, hogy tudományos igényű érveket hoznak-e fel „

Mondtam nézz utána a könyveknek a referenciákban.

Sándor Klára MAGYARORSZÁGON VÉGZETT nyelvtörténész, tudományos címeit is itthon szerezte, az pedig hogy politikus is volt valaha, semmit sem von le tanulmányaiból.

Alternatív egy szebb kifejezés az áltudományosra, attól alternatív, mert a tudományos világ nem ismeri el. Tudományostól eltérő. PL: van orvostudomány, meg tudományosan el nem ismert alternatív gyógyászat.

Az angol pseudohistory alternatív történelmet és Pseudoscientific language comparison is magyarul alternatív nyelv-összehasonlítást jelent.

Kultúrális rokonság nem létezik. (bár sok buta ember használja újabban ezt a képzavart) Rokonság: az ember vagy családi kapcsolatokra vérrokonságra utal, vagy néprokonságra (PL: germán népek genetikailag is rokonok nagy mértékben) vagy nyelvek rokonságára, azaz hogy egyes nyelveknek közös őse volt. Életmódbeli hasonlóságról beszélhetünk, De a bécsi medencétől koreáig tartó Eurázsiai Sztyeppén hasonló nomád életmód létezett akár bármiféle genetikai (néprokonság) vagy nyelvi rokonság nélkül is.

Nyilván az amerikai filmek vagy angol rock miatt amerikai v. angol leszek? Vagy a japán elektrónikai cuccaim miatt Japán a kultúrális rokonom? Esetleg olasz cipőim miatt olasszá válok? :)))))

A turáni mesék és a hun-magyar rokonság áltudományos, mivel egyetlen történész tudós sem támogatja ezt.

A legbutább tanulatlan (és ezért fantasztikumokra vágyó hiszékenyebb) proletár primitív társadalmi rétegek hajlanak csak ilyen konteós őrületre, akiknek 8 osztálya szakmunkásképzője vagy maximum egy szakközepes (azaz gyengített/butított ) érettségije van.

„lexikai párhuzamokat mutat be az indo-európai, az uráli és az altaji nyelvcsaládokba sorolt nyelvek között. „

Egyszerű szókölcsönzésből pár hasonlóságból nem lehet nyelvrokonságról beszélni.

ERÖLKÖDÉSED FELESLEGES VOLT, MIVEL:

Elhallgatod, hogy mindegyik általad említett szerző a magyar nyelvet finnugor nyelvnek tartja és nem török nyelvnek.

Egyik sem ismeri el hogy a finnugor nyelvek és a török nyelvek között szorosabb kapcsolat állna fel (Ural – altáji elméletet elvetik az 1960-as évek óta a nyelvészek)

Az amire te gondolsz Eurázsiai szupernyelvcsaládok lehetséges voltára próbálnak a kutatók választ adni, ez azonban még csak hipotézis szintjén áll, és a (FELTÉTELEZÉSEK szerint) finnugor nem áll közelebb a törökhöz mint az indo-európaihoz. Még nem sikerült bizonyítani, de nem zárják ki a lehetőséget.

Az un. Nosztratikus nyelvek (Szintén kutatás és hipotézis szintjén áll.) gyakorlatilag É-Afrika és Eurázsia nyelveit felölelik, ez már nemhogy szuper de viccesen mondva hiper méretű nyelvcsalád amely magába foglalja a következő nagy nyelvcsaládokat is.

Indo-European, Uralic, Altaic and Kartvelian languages. Often also included are the Afroasiatic languages native to North Africa, the Horn of Africa, the Arabian Peninsula and the Near East, and the Dravidian languages of the Indian Subcontinent (sometimes extended to Elamo-Dravidian, connecting India and the Iranian Plateau).

„Nem látom most sem miért tekinthető szakembernek a magyarok történelmével kapcsolatban.”

Mert történelemszakon végzett, nem nyelvész (vagy nyelvtörténet) szakon. Így ő legalább tanult történelmet is egyetemi szinten. És mellesleg a hunokat kutatja. És állításait forrásokkal is alá tudta támasztani, nem csak leírta, hogy szerinte mi hogyan történt. Annak meg, hogy milyen hangzású a neve és hol született, végképp nem értem, hogy mi köze van a szaktudásához.

„Mondtam nézz utána a könyveknek a referenciákban.”

Mondtad, én meg kérdeztem, hogy pontosan milyen referenciákra gondolsz, mert nem egy cikkecskét elolvastam ott, de egyiknél sem voltak referenciák. Csak tekintélyelvű, érvek nélküli véleménynyilvánítás. De nehogy már nekem kelljen igazolni az ő állításaikat. Mindenki igazolja azt, amit állít.

„Sándor Klára MAGYARORSZÁGON VÉGZETT nyelvtörténész”

Nem értem, hogy egy MAGYARORSZÁGON VÉGZETT nyelvtörténész mitől lesz automatikusan a hun vagy a magyar történelem szakértője. De engem nem zavarna, hogy nem szakember, de egyetlen érvét sem támasztotta alá semmilyen forrással, innentől kezdve minden amit leír, egy laikus megalapozatlan véleménye. Ami nyilvánvalóan kevésbé tekinthető hitelesnek, mint az ezzel a témával foglalkozó tudósoké.

„Alternatív egy szebb kifejezés az áltudományosra”

Nem. Alternatív = kettős, vagylagos, kétféle lehetőséget felvető v. megengedő. [link]

A pseudo- jelentése pedig ál-, nem pedig alternatív. Mint ahogy az orvostudományban (amelyre olyan előszeretettel hivatkozol, csak nem orvos vagy?) a pseudomembran jelentése is álhártya, nem pedig alternatív hártya.

„Kultúrális rokonság nem létezik.”

Ha még a nyest.hu-n is hallottak a fogalomról, akkor csak létezik.

[link]

Sőt, Klima László, finnugor nyelvész szintén használja a fogalmat. [link]

„A turáni mesék és a hun-magyar rokonság áltudományos, mivel egyetlen történész tudós sem támogatja ezt.”

De igen (mint már feljebb beszéltünk is róla), még akkor is, ha neked nehéz elfogadni.

„lexikai párhuzamokat mutat be az indo-európai, az uráli és az altaji nyelvcsaládokba sorolt nyelvek között. „

A leglényegesebb szót hallgattad el. Lexikai párhuzamokat mutat be az indo-európai, az uráli és az altaji nyelvcsaládokba sorolt nyelvek ALAPSZÓKNCSE között. Az alapszókincset pedig nem vagy csak nagyon ritkán kölcsönzik (az meg már inkább nyelvátvétel). Ha feltesszük, hogy mégis, akkor pedig a finnugor elmélet is megy a kukába.

„Elhallgatod, hogy mindegyik általad említett szerző a magyar nyelvet finnugor nyelvnek tartja és nem török nyelvnek.”

Ez teljesen lényegtelen. Ha a magyar finnugor nyelv lenne, akkor is ugyanúgy rokona az altaji (és az indo-európai) nyelveknek, mivel ezek együtt képezik az eurászai nyelvcsaládot (csak szólok, hogy egyébként az ugor-török háború során a török oldal már a 19. században is pontosan ezt állította, bár az indo-európai nyelvekkel való hasonlóságokat még nem vették észre vagy nem tartották elég jelentősnek). De mivel az eurázsiai elmélet kidolgozói nem kifejezetten a magyar nyelvvel foglalkoztak (és nem feltétlenül kell tudniuk az ugor-török háborúról sem), ezért nem várható el tőlük, hogy összevessék a magyar alapszókincs finnugor nyelvekkel, illetve török nyelvekkel rokonítható elemeinek arányát. De mivel statisztikailag is igazolást nyert, hogy eurázsiai nyelvcsalád van, akkor nyilván nincs már finnugor nyelvcsalád. Legfeljebb finnugor ág az eurázsiai családon belül, de a magyar egyáltalán nem biztos, hogy oda tartozik. Pl. ezt kellene újravizsgálni a finnugor tanszékek munkatársainak, ha követnék a modern tudományos eredményeket, ahelyett, hogy áltudományos blogokat írogatnak.

„Egyik sem ismeri el hogy a finnugor nyelvek és a török nyelvek között szorosabb kapcsolat állna fel (Ural – altáji elméletet elvetik az 1960-as évek óta a nyelvészek)”

Dehogynem, pont erről szól az eurázsiai nyelvcsalád. Csak a 2 említetthez hozzáveszik még az indo-európai nyelveket is. Amely azonban nyelvtanilag mindenképp távolabb áll a másik kettőtől (mint ahogy elolvashattad Greenberg hivatkozott könyvében vagy másutt), de a rokonság ennek ellenére kimutatható. A magyartól szintén távolabb állnak lexikálisan és nyelvtanilag is az indo-európai nyelvek, nem véletlen, hogy fel sem merült, hogy azoknak lenne közelebbi rokona. Viszont az uráli és altaji rokonság elmélete egyaránt komoly támogatottsággal rendelkezett már a 19. században is, és az eurázsiai nyelvcsalád létezésének igazolásával el is dőlt, hogy a kettős rokonságot hirdetőknek volt inkább igaza a finnugor rokonság kizárólagosságát hirdető, érzelmi alapon vitázó kutatókkal szemben.

„Az amire te gondolsz Eurázsiai szupernyelvcsaládok lehetséges voltára próbálnak a kutatók választ adni, ez azonban még csak hipotézis szintjén áll...”

Statisztikailag is igazolták a feltételezés helyességét (mint ahogy linkeltem is neked erről 2 PNAS cikket, nem azt mondtam, hogy áltudományos blogokon nézz utána), és ha egy hipotézist statisztikailag igazolunk, valamint ezt tudományos folyóiratban közöljük, és a bírálók elfogadják, onnantól tudományos ténynek tekinthető. Az igazi tudósok azt mondják, hogy amit statisztikailag nem lehet igazolni, az nem bizonyított (a finnugor elméletet mégis bizonyítottnak tekintették már akkor is, amikor még nem végeztek iylen jellegű statisztikákat). Így ha azt elfogadtuk, most meg a statisztikailag igazolt tényeket nem fogadjuk el, az nyilvánvalóan kettős mércére utal. Nem véletlen, hogy az igazán komoly tudományos folyóiratokban csak olyan eredményt lehet publikálni, ami statisztikailag igazolható.

Arról sem tudok, hogy valaha is bárki statisztikailag igazolta volna, hogy az eurázsiai nyelvcsaládon belül a magyar közelebb állna a finnugor nyelvekhez, mint pl. a török vagy a mongol nyelvekhez (igaz, ennek ellenkezőjét sem, de nem is nagyon volt rá idő, ez pl. megint egy jó kutatási téma lehetne a finnugor tanszékek számára). Viszont onnantól, hogy az eurázsiai nyelvcsalád létét statisztikai módszerekkel igazolták (ráadásul többen, egymástól függetlenül), és a PNAS nem talált egyik cikkben sem kifogást, mert akkor nem közölték volna le, nem igazán értem, hogy mi vele a problémád. Vagy akkor sorold fel tételesen azokat a módszertani hibákat, amik miatt nem tudod hitelesnek tekinteni az eredményeiket, és akkor megvitathatjuk. Te amúgy tisztában vagy vele, hogy milyen komoly bírálaton kell egy cikknek átmennie, hogy a PNAS-ben közölhessék? Én ismerek olyan tudósokat, akiknek konkrétan az az életcéljuk, hogy egyszer legyen egy akkora eredményük, amit PNAS-ben vagy magasabb impaktú folyóiratban közlésre érdemesnek találnak. Egyébként hány finnugor nyelvész írt Nature, Science vagy PNAS-cikket a közelmúltban és miről? Vagy szerinted a PNAS meg a témával foglalkozó tudós nyelvészprofesszorok összeesküdtek az antituranisták, a szerinted hiteles nyelvtörténészek meg a finnugor nyelvészek ellen?

„Az un. Nosztratikus nyelvek (Szintén kutatás és hipotézis szintjén áll.)”

A nosztratikus elmélet mellett is szólnak statisztikai érvek, de mivel az eurázsiai nyelvcslád már igazolta az uráli, az altaji és indo-európai nyelvek közös eredetét (nem a szóátvételeket, mivel alapszókincset vizsgált, és a nyelvrokonság bizonyítása még a finnugor nyelvészek szerint is az alapszókicnsen alapul), innentől a magyar nyelv és az altaji nyelvek rokonsága szempontjából nincs szükség a nosztatikus elméletre. De nyilván az eurázsiai protonyelv is kialakut valamiből, ebbe az irányba kutakodnak a nosztratikus nyelvész tudósok.

Tehát lényegében akkor te is elismerted, hogy a magyar nyelv rokonítható a török nyelvekkel, mivel nem kritizáltad meg érdemben se Greenberg könyveit, sem a linkelt PNAS-cikkeket. Innentől minimum nyelvészeti szinten rokoníthatóvá válnak egymással az ún. „turáni népek” (akik közé a finnugor nyelvek is beletartoznak, bár ezt én sosem vitattam). Nyelvük tehát egy közös alapnyelvből alakult ki. Az ún. "turanisták" is pontosan ezt állítják. Az eurázsiai hipotézis szerint ezek a nyelvek még az indo-európaiakkal is rokoníthatók. Szerintem (bár ez magánvélemény, bár lexikai és nyelvtani érvekkel is alá tudnám támasztani) az eurázsiain belül is vannak spektrumok, egyes urálinak besorolt nyelvvek az indo-európaiakhoz álnak közelebb (ld. indo-uráli hipotézis), mások (így a magyar is) az altaji nyelvekhez (urál-altaji-hipotézis). Innentől az egész uráli nyelvcsalád egysége minimum kérdéses. A hunok nyelvét ma minden tudós altaji nyelvnek tartja, így ebbe a spektrumba nyilván ők is beletartoznak. Az meg majd a jövő tudósai el fogják dönteni, hogy a magyart az eurázsiain belül hova érdemes sorolni, vagy esetleg külön ágat képvisel, mivel az eurázsiai nyelvcsalád létezésének statisztikai igazolásával a „török jövevényszavak” hipotézise is megdőlt, valamint a finnugor-altaji közös alapszókincs szavait sem tarthatjuk többé finnugor eredetűnek (így ezeket is újra kell értelmezni). Amúgy is alig van olyan szó, amely közös lenne a magyar és a finnugor nyelvek között, de az altaji nyelvekkel ne lenne közös. A fordítottjára viszont rengeteg példa marad továbbra is.

A feltett kérdésekre nem válaszoltál most sem. Addig viszont nem tudom komolyan venni azokat a genetikai eredményeket, amikre hivatkozol. Semmilyen más komoly érvet nem hoztál fel semmi mással kapcsolatban sem, az pedig, hogy a téma szakértő tudósainak személyét próbálod támadni, anélkül, hogy érvekkel meg tudnád cáfolni amit mondanak, vagy érvekkel igazolni tudnád a saját állításaid igazát, elég kevés. Inkább hiszek a tudományos (pl. PNAS-ben megjelent) cikkeknek és a nyelvészprofeszorok komoly munkáján alapuló legújabb eredményeknek, mint elavult vagy statisztikailag sosem igazolt hipotéziseknek, főleg azok után, hogy magam is meggyőződtem a módszertan helyességéről, illetve adatbázisokban ellenőriztem a cikkek állításait. Előbb-utóbb a finnugor nyelvészek (és te is) is kénytelenek lesznek (lesztek) elfogadni a nyelvtudomány modern eredményeit, és minél később teszik (teszitek) ezt meg, annál kínosabb lesz számukra (számotokra).

Örülök, de ez amúgy hogy jön ide? A nadrág szóba sem került eddig, de tudtommal nem is állítja senki, hogy a törökök lettek volna az elsők, akik nadrágot viseltek (főleg, hogy a törökök egy modern népcsoport).

Egyébként az általad linkelt wikipedia cikk szerint az írott történelemben először a lovas népekhez kötik a nadrág viselését, a legkorábbi ismert sírlelet, ahol nadrágot találtak, pedig a mai Kína területéről származik. De a törökök is viseltek nadrágot, és ezen nem változtat az sem, hogy a teutonok viseltek-e. De mi köze van ennek bármihez is?

Az angolban speudo áltudományosat jelent akárcsak a magyarban az alternatív (a tudományostól eltérő alternatívát jelenti)

Orvoslásban:

[link]

[link]

speudohistory alternaive history angolul is ugyanazt jelenti: lásd a könyvekben

[link]

Vagy speudoscience alternative science:

[link]

"(csak szólok, hogy egyébként az ugor-török háború során a török oldal már a 19. században is pontosan ezt állította, bár az indo-európai nyelvekkel való hasonlóságokat még nem vették észre vagy nem tartották elég jelentősnek)."

MA sem bizonyított, tehát egyenlőre csak hipotetikus.

De ez sem éleszti fel az 1960-as években lehanyatlott ural-altáji meséket már.

„A turáni mesék és a hun-magyar rokonság áltudományos, mivel egyetlen történész tudós sem támogatja ezt.”

Pontosan. Egyetlen magyar tudós sem támogatja, se Európai se amerikai, az általános iskolai tanárképzős nőt aki a mongoloknál mongolokról tanult, meg nem lehetne e tekintetben tudósnak nevezni.

"Arról sem tudok, hogy valaha is bárki statisztikailag igazolta volna, hogy az eurázsiai nyelvcsaládon belül a magyar közelebb állna a finnugor nyelvekhez, mint pl. a török vagy a mongol nyelvekhez"

Milyen statisztikáról beszélsz?

Még mindig több a finnugor eredetű szó a magyar nyelvben, de a latin és a német is mint a török eredetű szó.

Fura elméleted szerint statisztikailag az angol meg lehetne újlatin nyelv is germán helyett, de nem a szavak száma számít, és a magyarban meg pláne szerencsére kevés a török eredetű szó.

De ha nem a szó statisztikáról beszélünk, hiszen a tudományos nyelvösszehasonlítás nem ezen alapul, hanem nyelvtanon toldalékoláson ragozási formákon.

A nyelvek közötti rokonság kérdésével a több mint kétszáz éves történeti összehasonlító nyelvtudomány foglalkozik, tehát megvan a kifinomult módszertana, amely szerint a mai nyelvek rokonságának kutatásában igazán jelentős, új eredmények már csak elszórva valószínűsíthetők.

A népek vándorlásának megvan a nyelvi hatása is, ezt areális (területi) hatásnak hívjuk, amely kulturális kölcsönhatásoknak, a rövidebb-hosszabb ideig tartó érintkezésnek köszönhető, melynek során kultúrák, nyelvek és népek keveredhetnek. Ez nem rokoni kapcsolat, csak érintkezés.

Nehéz eldönteni, hogy melyek a rokonnyelvek és melyek az areális vagy kulturális érintkezésben lévő nyelvek. Ennek az alapja a történeti összehasonlító nyelvtudomány, amelynek az alapmódszerei már a 18. század végén megjelentek!

A módszer lényege: megfelelően kiválasztott nyelvi adatok mennyiségi és minőségi összehasonlítása. Lényegében adatbázisok közötti szignifikáns szabályszerűségek kereséséről van szó.