Mi a gondolat? Az állatok is tudatosan gondolkodnak? Mi volt a világ keletkezése előtt?

Nem jól mondod: Vasziljev (semmi angolosság, az orosz nevek könnyen ejthetők magyarul).

A természetben a dolgok folytonosak (kivéve a kvantumfizikát, de ezt most hagyjuk). Ezért van "gondolkodás", "nem gondolkodás" (a cselekvésben más néven ösztön), és "gondolkodás-szerű".

A gondolkodás az a képesség, hogy a környezet eseményeinek, tulajdonságainak összefüggéseit vagyunk képesek felismerni, ezeket képesek vagyunk rendszerezni, ennek következtében még be nem következett eseményeket előre "megjósolni", új, nem érzékelt tulajdonságokat érzékelni. Ez egy nagyon összetett dolog, emiatt nagyon sok fokozata van. Egyesek olyasmit tudnak ezzel a képességükkel megállapítani, amelyre a döntő többségnek semmi esélye. Ők a tudósok, akik a gondolkodás mechanizmusát is fokozatosan megtanulták. Vannak akik csak nagyon kevésre képesek a fentiekből, mondjuk elemi életfeltételek biztosítását. Ők környezetük számos jelenségét nem képesek felfogni, ami rettenetesen zavarja őket (ez is a gondolkodás képességének egy fontos tulajdonsága). Ezért kitalálnak különféle dolgokat, abba kapaszkodnak, hogy elkerüljék az idegösszeomlást. Persze ők nem tudják, hogy valójában erről van szó.

Az állatok nem "gondolkodnak", hanem ösztönösen cselekszenek. Minden olyant tudnak, ami az életben maradáshoz kell. Ha egy csigát a vízbe dobsz, megfullad. Ha egy kutyát, kiúszik. Tehát az ösztön is bonyolult és sok fokozata van. Ezt hívják alkalmazkodóképességnek. egyes állatok óriási ilyen képességekkel rendelkeznek, ez azért van, mert gyakran kerülnek szélsőséges helyzetekbe, ezért az evolúció során közülük csak az ilyen képességűek maradtak életben. Ebben nincs tudatosság akkor sem, ha bizonyos új dolgokat meg tudnak tanulni. Ilyen például a kutya. Hogy mondjuk alkalmas lesz vakvezetésre, az nem a gondolkodás következménye, hanem bizonyos, az életben maradáshoz szükséges ösztönrészek (itt reflexek) emberi fejlesztése. Ezt hívják pavlovi reflexnek, vagyis a sok közül olyasminek, ami többszöri (de véges idő alatt megvalósítható) ismétlés során ösztönné alakul. A kutya e tevékenysége során nem képes új összefüggéseket észrevenni. Amikor rendkívüli képességeket mutat, akkor mondjuk, hogy "gondolkodás-szerű". Nem az, de nagyon hasonlít.

Az előbbi jelenségeket egyre egyszerűbb dolgokra vizsgálva, tudhatjuk meg az élet keletkezését is. Ott még nem tartunk a gondolkodásban, hogy minden részletre ismerjük a választ, de azt tudjuk (megállapítottuk, érzékeltük, kikövetkeztettük), hogy a szélsőséges természeti környezetek néha olyan elemi anyagokat hoztak össze, amelyek valami újra is képesek voltak. Önmaguktól, pusztán a szerkezetük tulajdonságai alapján más anyagrészeket építettek magukba. Egyszer aztán felborult az egyensúly és szétestek. De nem annyira, hogy a beolvasztó tulajdonságuk megszűnjön. Egy bizonyos fokozat után ez már "üzemszerűen" ment. Az előbbi fokozatot anyagcserének, az ebből következőt szaporodásnak hívjuk. Egy bizonyos bonyolultság elérése után pedig azon anyagokat, amelyek erre képesek, élőnek nevezzük. A folytonosság mindent átható volta miatt beállítottság függvényében lehet vitatkozni, hol ez a pont, de lehet kettő olyan pontot mondani, amelyre már mindenki rámondja, hogy ez élettelen anyag, az élő anyag. Ugyanígy van egy (egyelőre)bizonytalan pont a gondolkodásra, de itt is van "biztosan nem gondolkodó" és "biztosan gondolkodó" fokozat is.

A gondolat szerintem az asszociációk bonyolult rendszere. Ebben szerepet játszanak az emlékek és a jelen pillanat céljai, igényei.

"egy pók honnan tudj, hogy neki ott jó lesz a hálóját megszőni? Ez nem lehet ösztönös viselkedés.. honnan tudja azt, hogy hová kell behúznia a háló sarkait, hogy jó legyen?"

De igen, ösztön. Az embernek is vannak ösztönei, pl. a fajfenntartási ösztön. Ugyan mit eszik egymásban annyira a férfi és a nő? Nem lehet megfogalmazni, mert annyira mélyen gyökerezik, és nehéz ellenállni neki. Vagy egy kicsit a kényszeres cselekvésekhez is hasonlít (bár az nem annyira jó példa.) Egy pók sem tud másképp tenni, csak úgy, ahogy az elődje is tett, stb.

"És a halak honnan tudják, hogy a nagy halraj, amely a vízben közlekedik hirtelen melyik irányba fordul, és szinte mind egyszerre fordulnak? Ez sem lehet ösztön.. hiszen ösztönből nem tudhatja egy állat, hogy a másik 2000 a másodperc tört része alatt merre fordul. Akkor mégis hogyan?"

Érzékelik a nyomásváltozást, amit a többi hal okoz. (Meg gondolom látják is a mozgást.) Egy ilyen hullám tizedmásodpercek alatt végigfut egy rajon, és úgy tűnik, hogy egyszerre mozognak.

Ha az emberi kreatív gondolkodás egy programozható számítógéphez hasonlít, akkor az ösztön egy fixen bedrótozott számológéphez. Nagyon bonyolult műveletek lehetnek betáplálva, amik nem változnak, és alapvetően meghatározzák az eredményt, tehát a viselkedést.

73%-os:

Szerinted a majom nem gondolkodik, mikor különböző relatíve bonyolult dolgokat old meg, amit az etológusok adnak neki?

11:36 voltam.

Erre elfelejtettem válaszolni. Szóval az állatok is gondolkodnak, de más szinteken. Egy fejlett állat egész összetett gondolkodásra képes, pl. a majom (ahogy előttem írták), vagy valamilyen seregély (most nem ugrik be pontosan.) De akár a kutya is. Ahogy egyre egyszerűbb létformák felé haladunk, úgy fog ez a gondolkodási folyamat egyre inkább az ösztönök felé mozdulni, míg végül a nagyon egyszerű, bedrótozott, szinte gép-szerű szerkezetekig nem jutunk. (Pl. egysejtűek.) Az átmenet folyamatos, szerintem nincs éles határ az ösztön és a gondolat között.

"az ősrobbanás után a világegyetem több milliárd fokos volt, akkor hogyan lett abból élet?"

Hát először is lehűlt. :) Aztán keletkezett egy csillag valahol a galaxisban, ami körül megint felhevült egy összecsomósodott anyagkupac, aztán az is lehűlt. Lett egy rakás folyákony víz is a felszínén, meg egyéb anyagok. Itt kezdődik az élet keletkezése, de részleteket eddig a tudósok sem tudnak. Valószínűleg egy kémiai evolúcióval kezdődött, ami olyan bonyolultságú rendszereket eredményezett, amit már életnek nevezhetünk. De egyelőre csak elméletek vannak.

11:36 voltam.

Csupa jó kérdéseket teszel fel! Jó ilyeneket olvasni. :)

"honnan tudja, hogy neki azt pókot kell megölnie és abba lepetéznie, vagy hogy egyáltalán az egy pók."

Ez is jó kérdés. Az ember (többségük) ösztönösen kedveli a puha szőrös dolgokat, és ösztönösen fél a apró, hosszú lábú lényektől. Ez is egy mély ösztön, és független attól, hogy "tudjuk", hogy az pl. egy pók. Láttam egyszer egy kísérletet, amiben fogságban nevelet majmok közé bedobtak egy locsolócsövet. (Slagot.) A majmok (talán csimpánzok?) kíváncsiak voltak, de nem mertek túl közel menni, a legbátrabbak is csak átugrották, jó magasról. Hozzányúlni egyik sem mert, csak szalasgáltak körülötte. Ösztönösen félnek a kígyóktól, pedig egyet sem láttak még korábban. :)

Most végképp csak találgatni fogok, de szerintem az agyunkban a képfeldolgozó, vagy még mélyebben lévő részekhez van bedrótozva jónéhány ilyen kapcsolat. Ha meglátunk dolgokat, bekapcsol valami inger. Az állatoknál is így működhet, valószínűleg a pókoknál is valahogy így készülhet a háló.

A gondolkodás, meg a kicsi és nagy állatok látszólagos intelligenciája mind egyszerű testi dolgokra vezethetők vissza. A halrajok viselkedését számítógépes szimulációkkal lehet utánozni, sőt, egy számítógépen szimulált virtuális haltesttel (vagy egy igazi robot haltesttel) megtanulhat úszni egy számítógépen szimulált neurális háló is (az agy mintájára épült, de az agynál jóval egyszerűbb algoritmus).

A tudatos gondolkodás, vagy "tudat" viszont egy rejtély. Azaz a tény, hogy miközben valamit kigondolunk, ennek mi tudatában is vagyunk. (Nem pedig "csak úgy" reagálunk a környezetre belső állapotaink alapján, gépszerűen)

ha tudsz angolul, itt egy érdekes olvasnivaló:

[link]

Nem a csillagok hűltek le, hanem a Föld bolygóra utaltam. :)

Egyelőre nem tudnak élő anyagot létrehozni laborkörülmények között, és az elméletét sem tudják a kutatók. Aminosavakat már sikerült létrehozni a korai Föld szimulációjakor, de egyelőre ennyi. De a természetben bármi is zajlot le annak idején, volt rá sok száz millió éve.