A csimpánzokat el tudnánk indítani egy kulturális evolúción úgy, hogy megtanítjuk őket a tüzet használni?

Nem, ők teljesen másfelé fejlődtek. Nekünk az agyi képességeink fejlődtek, a csimpánzok (és egyéb emberszabásúak) pedig testileg erősödtek.

Még a legerősebb, legkitartóbb ember se képes arra, amit egy csimpánz napi rutinként végez el :) Hiába tanítanánk meg őket felhasználni valamit, ha az új tudás nem képes szervesen illeszkedni a gondolataikba. És nem képes - egyszerűbb eszközöket használnak, de ennyi. Egyszerűen az agyuk nem erre fejlődött.

Meg lehet tanítani őket sokmindenre, elég sok emberi tevékenységet képesek utánozni... de ez a kulcsszó, utánozni. Nem véletlen született a 'majmolni' kifejezés.

Szóval kitartó munkával talán meg lehet tanítani némelyik ügyesebb csimpánznak, hogy fogjon egy nagyobbfajta gyufát, és gyújtson meg vele egy gyertyát. Leutánozhatja ezt a betanított mozdulatsort. Viszont arra aligha lenne képes, hogy fel is fogja ennek a jelentőségét, hogy ő most tüzet gyújtott, hogy mi mindent lehetne azzal a tűzzel kezdeni.

Így aztán ez kevés is lenne a szellemi fejlődéshez.

Van egy olyan elmélet, hogy mi emberek sem természetes evolúció útján értük el ezt az agyi szintet, Én személy szerint nem hiszek benne, de nem lehet elvetni ezt az elméletet sem. A kutyákon bemutattuk, hogy miket vagyunk képesek létrehozni természetes szelekcióval a külsejüket tekintve, miért ne nemesíthetnénk a majmokat intelligencia szinten?

Hosszú idő lenne ez, a legokosabb majmokat kéne mindig tenyészteni, és egy idő után (100, 1000, 10000 év) aránylag igen okos egyedek születnének.

Ti teljesen tájékozatlanok vagytok.

De akkor minek írtok?

A csimpánzok felnőtt (6-7 éves) korukra olyan okosak, mint egy 4 éves embergyerek.

Tudnak önállóan alkotni (festeni, tárgyakkal dolgozni, stb), gondolkodni, emlékezni, szerszámokat használni, készíteni és újakat kitalálni, képeskönyvet olvasni (felismerik, mi van benne), problémákat megoldani, pár ezer szót megjegyezni és újakat kitalálni, hazudni - és persze mindaz az érzelmük megvan, ami az embernek is.

Van öntudatuk is.

Utánzásban pedig az ember a jobb!

Azért, mert neki többet kell tanulnia... a majmoknál több dolog veleszületett, ill. a saját eszét is hamarabb használja, mint egy embergyerek.

Amelyik majmot pedig megtanították a beszédre (jelnyelvre) - az megtanította a gyerekét is. Természetes, hogy nekik is van kultúrájuk (pl. közösülni sem tudnak tanítás nélkül, mert nincs már benne minden az ösztöneikben) - és ha az első nemzedéket emberek betanítanák, akkor egy hatalmas ugrást tudnának tenni az evolúcióban!

Hogy aztán az agyuk ennek hatására hogyan fejlődne, az más kérdés. Volt pl. olyan majom, amelyik rájött, hogy fedőkkel hatalmas zajt tud csapni, amivel el is kergette a társait az ételtől. Ha ugyanezt eljátssza a nősténynél is, akkor ott a kicsit gyengébb, de kicsit okosabb majom fog szaporodni.

Kedves 6. válaszoló! Én úgy veszem észre, te viszont már igencsak átestél a ló túlsó oldalára. Valóban sokmindenre megtaníthatóak a csimpánzok, de sosem hallottam pl arról, hogy bármelyikük új szerszámokat talált ki és készített volna.

Képesek a környezetükben található tárgyakat felhasználni a céljaik érdekében, de ez nem szerszámkészítés.

A majmok hazugságával sem igazán értek egyet. Hallottam Premack kísérleteiről, meg egy-két újabb próbálkozásról, de valójában egyik csimpánz sem hazudott, sosem voltak képesek valótlant állítani, csak valami egyéb módon átverték a kísérletet végző személyt vagy a többi majmot. Pl amikor az egyik csimpánz láthatóan elkezd érdeklődve figyelni valamit a bal oldalon, megvárja, amíg a többi majom is odafigyel, mialatt ő jobbról elcseni a banánt, ez nem igazán illik bele szerintem a hazugság kategóriába, de a többi kísérlet eredménye sem.

Az, hogy a kis csimpánz hamarabb lesz önálló, mint egy emberbébi, logikusan következik abból, hogy az emberek sokkal korábbi fejlettségi szinten jönnek a világra bármelyik másik méhlepényes emlősnél. Ennek oka pedig az, hogy ha tovább maradna a méhben a baba, akkor egyszerűen nem férne ki a feje. De ez nem érv a csimpánzok okossága mellett.

Arról meg linkelj már nekem valamit, hogy az anyacsimpánz megtanítja a jelnyelvre a kicsinyét, mert ezt még nem hallottam, de ha tényleg így van, az érdekes! (Bár tulajdonképp ez is majmolás)

"sosem hallottam pl arról, hogy bármelyikük új szerszámokat talált ki és készített volna."

Pedig elég sűrűn előfordul más állatoknál is.

Ha felkapsz egy botot és odacsapsz vele: az egy szerszám.

De a csimpánzok (emberi tanítás nélküli) pl. legallyazzák azt a botot, amit termeszfogásra használnak.

Maguktól rájöttek, hogy a piszkos ételt mosni érdemes - és aztán eltanulták egymástól.

Varjúval kísérleteztek: az nem csak kipiszkálja egy szállal a hernyót a fából, hanem a csőrével még meg is hajlítja azt a szálat, amíg igazi horog lesz. Többször is kísérletezik, és a fiatalok évekig tanulják a módját az öregektől.

"csak valami egyéb módon átverték a kísérletet végző személyt vagy a többi majmot. Pl amikor az egyik csimpánz láthatóan elkezd érdeklődve figyelni valamit a bal oldalon, megvárja, amíg a többi majom is odafigyel, mialatt ő jobbról elcseni a banánt"

Ez bizony hazugság, csak szavak nélkül. Olyat mutat, ami nincs ott.

De az már igazi hazugság, ha azt mondja, hogy a gondozó ette meg a tortát?

Mert ilyen is volt már (jelnyelvet beszélő majommal).

"ez nem érv a csimpánzok okossága mellett."

Nem ettől okos, csak hamarabb lesz okos, mint az ember.

"Arról meg linkelj már nekem valamit, hogy az anyacsimpánz megtanítja a jelnyelvre a kicsinyét"

[link]

"Bár tulajdonképp ez is majmolás"

Mi nem az?

Első az utánzás - utána jön a gondolkodás.

A majmok képesek nyelvi szabályokat megtanulni (nem mind, persze) és új szavakat képezni.

Ez, amit leírsz, még mindig nem új szerszám kitalálása, legfeljebb a meglévő tökéletesítése, de még ez is egy árnyalatnyi túlzással. Ráadásul nem gondolkodáson alapul, hanem, ahogy írtad, az öregektől évekig tanulják.

Egyszer nyilván volt egy varjú, aki valahogy rájött, hogy a kampós végű bottal, amit összeszedett, könnyebb megszerezni a zsákmányt, de a többi már csak tőle leste el a trükköt. Én személy szerint abban sem vagyok biztos, hogy a varjak (egy-két kivételtől eltekintve) tudnák, hogy miért jó ez nekik, egyszerűen csak ezt tanulják a többiektől.

Ebbe a hazugságba inkább nem megyek bele, mert az már filozófiai vita lenne, mi a hazugság, és mi nem. Szerintem a figyelemelterlelés és átverés nem hazugság, de végülis rá lehet erőltetni.

""ez nem érv a csimpánzok okossága mellett."

Nem ettől okos, csak hamarabb lesz okos, mint az ember."

Ami azt illeti, csak hamarabb lesz életképes és önálló, mint egy ember. De te magad írtad, hogy egy felnőtt, 6-8 éves csimpánz rendelkezik körülbelül egy 4 éves embergyerek értelmi szintjével. Az a pár év fejlődés és tapasztalat a csimpánznak is kell, egy kismajom ugyanúgy nem fog önállóan gondolkozni és problémát megoldani, mint egy csecsemő, ilyen idősen még mindegyik csak a szüleitől tanul.

Ja, és a linked nem volt jó, ott csak egy félmondat erejéig említették Washoet és Loulist, de azt nem, hogy egymást is tanították, erre már külön kellett rákeresnem ;)

"Ez, amit leírsz, még mindig nem új szerszám kitalálása, legfeljebb a meglévő tökéletesítése, de még ez is egy árnyalatnyi túlzással. Ráadásul nem gondolkodáson alapul, hanem, ahogy írtad, az öregektől évekig tanulják."

Gondolkodni tanulni kell - neked is.

Szerinted, ha téged csecsemőkorodban kiettek volna az erdőbe, és valahogy életben maradsz - most mennyire tudnál gondolkodni?

Elárulom: alig. Az agyad nem fejlődött volna ki, ill. másfelé fejlődött volna.

Történtek már hasonló dolgok: keress rá a "Maugli-gyerekek" kifejezésre.

Volt olyan gyerek, akit utána, kb. serdülőkorában tanítottak meg beszélni. Ő később elmesélte, hogy fiatalon alig tudott gondolkodni, mert nem volt nyelv, amin gondolkodni tudott volna.

Úgyhogy abban biztos lehetsz, hogy megfelelő tanítással a majmok igenis képesek megfelelő, értelmes módon gondolkodni - és ez akár még evolúciót is elindíthat náluk - ugyanakkor tanítás nélkül az emberek sem.

Persze ebből olyan érdekes dolog is következik, hogy ha mondjuk emberi csecsemőket tanítanának 1000 évvel későbbi technikára, azt is simán meg tudnák tanulni. Az agyunk - csecsemőként - ugyanolyan, mint az ősemberé, aki követ pattintott.