A fokozott Naptevékenység miatt kialakult meleg éghajlatot miért akarják ráhúzni hogy mi okozzuk az éghajlatváltozást és egy csomó törvényi korlátozást készítenek elő meg gazdasági szankciókat az emberiségnek?

10

Igen igen, kapitalizmus rossz. Csak épp nincs olyan rendszer, ami jobb penne, mert maga az ember miatt rossz lesz mind.

11# igen, ez is a kapitalizmus önigazoló narrativájának része. Fisher úgy írja, hogy a kapitalizmus már a képzeletünket is gyarmatosította, ezért vagyunk képtelenek mást elképzelni.

Az emberi képzelet csodákra képes. Nem kéne megtiltani magunknak, hogy megpróbáljunk kitalálni egy jobb berendezkedést. Sokak szerint egyébként nem is kéne elvben sok változás, csak pl. a pénzrendszert kellene megváltoztatni és átállni negatív kamatú pénzre. Persze ez az apróság sem apróság, úgyhogy kampec.

Másrészt ezzel azt sugallod, hogy ez azért még elég jó. Nos, valóban, én is egy gazdag nyugati ország állampolgára vagyok, így azok közé tartozom, akiket egyelőre nem ért utol még teljesen e civilizáció összeomlása, amely már folyik körülöttünk. De utol fog és téged is. Majd emlékeztesd magad, hogy ez a lehető legjobb rendszer.

12

Hol mondtam, hogy nem lehet jobbat kitalálni? Azt mondtam, hogy jelenleg nincs jobb. Amúgy meg pl. Észak-Európában a kapitalizmus jobb, mint Észak-Amerikában. Szóval lehet a kapitalizmust finomítani

Hol vannak nem kapitalista országok? Pl. Észak-Korea, Kuba. Kína félig-meddig? Ezek mennyire jók?

Mi lenne a jobb rendszer, ami tényleg megvalósítható? Szerintem legfeljebb akkor lehet ezen változtatni már, ha összeomlott teljesen a pénzrendszer. Addig a gazdagok nem akarnak majd változtatni, már pedig nélkülük nem fog menni, mert ott van a hatalom

A feudalizmusnál meg mindenképpen jobb, de a kommunizmusnál is.

Ahol szegénység van, ott biztos, hogy a kapitalizmus az oka annak? Ez nem enyhén szólva túl leegyszerűsítés?

Ja, szerintem sem lesz az összeomlásig már más, de ez eléggé elszomorító, sőt utána sem, akkor meg újra középkort fogunk játszani, csak kb. 7 milliárddal kevesebben.

Pont itt mutatta valaki ezt az animációt a szupergazdagokról:

[link]

#10. Igen egy a sok közül. ÉS próbáltad rangsorolni azt a sokat? És megnézted, az első miatt vajon a többi érvényesül-e egyáltalán? Szóval kijelentésd mindössze nem tudás tükröz. Amúgy "el se tudjuk képzelni" ismét ne általánosíts, te nem tudod, én pedig nem elképzelem, hanem ismerem a működését.

A kapitalizmus amúgy nem csinál semmit, mert az egy fogalom. Csinálni valamit emberek szoktak. És okféle ember van, a kapitalizmusban van olyan is, amitől te rettegsz, meg olyan is, aki áldás az emberiségre. Ez ugyanis meberi minőség kérdése. Az emberi képzelet csodákra képes. senki se tilja ezt, legfeljebb egyesek a saját képzeletük csodahiányát próbálják a tiltással magyarázni.

Kérdező! Nem akar senki semmit ráhúzni, de sok ember képtelen felfogni, hogy ha egy dolog sok ok miatt változik, akkor egy látszólag jelentéktelen ok is képes a dologból katasztrófát előidézni. E jelenséggel a matematika egy hatalmas ága foglalkozik, ezer példával bizonyítva ezt.

Itt arról van szó, hogy a naptevékenység ciklikussága milliárd évek óta változtatta a föld éghajlatát. Mióta élőlények vannak, azóta közülük egyesek nem tudnak alkalmazkodni és kipusztulnak. Az élőlények közül egyfelől az ember a legalkalmazkodóbb, mert gondolkodni képes, másfelől ugyanezért a legsérülékenyebb. Az emberi tevékenység az első, ami ennek a ciklusnak a mértékét megváltoztatni képes. Ezért az ember az első lény, amely éppen ezzel képes kipusztítani önmagát. Ettől a föld, köszöni szépen, vígan megvan előtte, közben és utána is.

Néhány "apróság". Felmelegedés - na nem akkora, hogy minden élőlény mindenütt megsül tőle. Szó sincs erről. Arról viszont van, hogy már ma is vannak térségek, ahol nem tudnak védekezni ellene, ezért kimutathatóan sokkal többen halnak meg hőgutában. De ez nekik probléma, az emberiségnek nem. Ha mondjuk, emiatt tömegesen (sok száz millióan) elkezdenek vándorolni, az már nagy gond. Egy két millió is mekkora ribilliót okozott és okoz ma is. Ám amikor emiatt gabonatermelő országokban nem terem gabona, meleg éghajlatú országokban nem terem déligyümölcs, helyette másutt igen, ha számos dolog jelentően megváltozik, akkor nem az éghajlat, hanem a rendkívül érzékeny világgazdaság borul fel. Kicsit jobban, mint az 1929-es világválság, ami azóta is alappélda. Akkor bizony a hátrányba kerülő országok igyekezni fognak visszacsinálni, az előnybe kerülők meg nem hagyják. Nem fogsz te megsülni soha, ez garantálható. Az már nem, hogy az előbbi miatt soha nem látott világháborúk törnek ki, mai fegyverekkel, és nem megsülni, hanem az atombombáktól elpárologni fogsz, mielőtt ezt észrevennéd. Amikor pedig vége (de a naptevékenység hatásának még nem), akkor a maradék emberek kezdik előlről az őskortól. Csak az az apró különbség lesz, hogy az őskorban az ember oda ment, ahová tudott. És mindenhová tudott. A jövőben viszont a legtöbb helyen meghal a radioaktivitástól. Riogatásról szó sem lesz, mindössze ha tudsz elég sokat, életben maradhatsz és vegetálhatsz merengve a múlton, ha nem tudsz eleget, szimplán beadod a kulcsot. Csak előtte szenvedsz egy kicsit.

Végezetül egy orbitális félreértésről: nem szankcionálják az emberiséget. Védik. Azokat az önző embereket szankcionálják, akiktől többek között téged is védeni próbálnak. De ne izgulj, éppen támogatásod miatt ők lesznek az erősebbek és elsöprik a szankcionálókat, persze veled együtt, mert számukra te nem vagy hasznos.

15# köszi, tudom, hogy keveset tudok a világból. :-) Lehet, hogy kicsit elbeszélünk egymás mellett.

A rangsorolással gondolom arra utalsz, hogy ez fontosabb mint a többi. Lehet, hogy épp most égetőbb, vagy épp jobban fáj, mint hogy bizonyos fajok örökre eltűntek a világból, de ez nem is lényeges. Én arra akartam utalni a többi probléma idecitálásával, hogy nem az a szitu, amit a kérdező gondol, hogy őt most korlátozzák, mert süt a nap, hanem, hogy a probléma ennél nagyobb, összetettebb.

A probléma egyik része pl., hogy nem rendszerben gondolkodunk, hanem egyes izolált problémákban... ezért is vagyunk hatékonyak bizonyos problémák megoldásában, másokban meg rosszak.

Egyébként meg, hogy mi a legfontosabb az azon is múlik, hogy kinek/minek a szempontjából vizsgáljuk. A vándorgalambot nem érinti a klímaváltozás, mert már kihalt. De mindezzel nem lekicsinyleni akartam a klímaváltozás okozta problémákat, hanem - legjobb tudásom szerint - az okokra terelni a beszélgetést.

A kapitalizmus fogalom kérdéshez. Ezt a fogalmat nem én hoztam ide.

Az emberi viselkedést sok minden torzítja. A Pénz és fenntarthatóságban pl. írnak arról, hogy a pénz - jelenlegi fajtája - torzítja a viselkedést, önzővé, kevésbé együttműködővé tesz... A Fenntartható hedonizmusban olvashatunk arról, hogy a közgazdaságot hallgató diákok önzőbbek, mint a többi egyetemista, mert egy olyan emberképet tanítanak számukra. Tim Kasser Az anyagiasság súlyos árában ír arról, hogy az anyagiasság többnyire gyermekkori lelki szükségletek elmaradása miatt alakul ki emberekben, és egy függőséghez hasonló állapotot jelent. Ezek mind korlátozzák az emberi szabad döntést. S persze ez egy oda-vissza összefüggés: mi hozzuk létre e helyzeteket, és ezek visszahatnak ránk.

A kapitalizmusnak nyilván vannak előnyei, amikre utalsz. A kocsiknak is van előnye, aztán vannak a negatív externáliák is.

Én nem is annyira a kapitalizmushoz kötném ezt az egészet, inkább téves gazdasági modellekhez, amit olyan szépen leírt Herman Daly a gazdaságtalan növekedésben.

#15, igen, lehet, hogy elbeszélünk. Ennek két oka lehet, nélkül, hogy vizsgálnám a mértéküket. 1. Félreérthető a megfogalmazás. 2. Félreértik a megfogalmazást.

Adott dolog kapcsán sok mindenről lehet beszélni, de érdemes tudni, kihez szólunk, és az mennyire tartozik a témához.

Vagyis a kérdés szempontjából: a probléma tényleg rendkívül összetett. De ez csak akkor számít, ha a jelenlegi helyzetben mi akarunk kivezető megoldást. Én szeretnék, de nem akarok, mert nem vagyok abban a helyzetben. Arra viszont rá akarok mutatni, mik a félreértések.

A félreértések, ami miatt ez vita tárgya lehet, pedig a következők:

1. A naptevékenység összetett (többféle jellegű és többféle hosszúságú van), és értelmes ember nem vitatja, hogy jégkorszakokat és felmelegedéseket hoz létre.

2. A naptevékenység egy ok, amely a földön egy folyamatot generál. Az igazi és egyetlen kérdés, létezhet e valami, ami ezt drasztikusan képes befolyásolni. Drasztikus alatt azt értem, egy másfajta ciklust hoz létre.

3. A válasz, hogy előbb érdemes a folyamatot vizsgálni. Ennek egy lényeges eleme (ettől más a folyamat más bolygókon), hogy itt egy sajátos tulajdonságokkal rendelkező légkör van, amely éppen úgy működik (üvegházhatás), ami az emberiségnek megfelel (azaz képes fennmaradni benne). Ha ez a légkör tud sérülékeny lenni, akkor a folyamat úgy is megváltozhat, hogy az halálos az emberiségre. A vizsgálatok azt mutatták, tud sérülékeny lenni, mégpedig éppen úgy, ahogy az emberek bántják. Vagyis innentől már nem a naptevékenység érdekes, bár létezik.

4. A légkör működésébe való beavatkozás egy olyan dolog, ahol a folyamat kis beavatkozással is rendkívül nagy változást eredményez. Ez bizonyított tény, de megértéséhez kell némi fizikai és matematikai tudás. Annak hiányában nem fog menni. Sok ezzel foglalkozó tudós valójában annyit állít, hogy e pillanatban akkora beavatkozást végzett az emberiség, amekkora az emberiség szempontjából katasztrófához vezet, de van még talán néhány évtized, amely alatt az emberiség jelenlegi tudása alapján ezt megfordíthatja. De ehhez összefogás és konszenzus kell. Ha ezalatt nem történik meg ez a beavatkozás, utána már akkora tudás kellene a fordításhoz, amit eddigi ismereteink alatt az emberiség nem tud megszerezni a mgfelelő idő alatt. Röviden és hétköznapi nyelven: vagy most lépünk vagy pusztulunk. Ez drámai, de érthetően nem lehet másképp szólni.

5. Vagy megérti valaki, vagy nem, de a jelen felvetett probléma szempontjából minden más kérdés érdektelen, bár amúgy lehet izgalmas, fontos, vagy bárki használjon tetszése szerinti jelzőt erre. A lényeg, hogy itt és most, ezek nem relevánsak a felvetettt probléma miatt.

6. Két rendkívül fontos kérdést még meg kell említeni. a) Bármilyen helyzetben, mindig lesznek emberek, akik annak fenntartásában érdekeltek, mert abból húznak jelentős hasznot. E kérdésben néhány fejlődő és nagy hatás kifejtő ország és néhány multi cég érdekelt a változatlanságban, őket a jövő nem érdekli, csak a ma. Sok ilyen ember van. b) Az emberiség jó része manipulálható, mert ilyen az emberi agy. Persze eltérő dolgokban ez a rész változik, de a jeln probléma van annyira összetett, hogy a manipulálhatók száma rendkívül nagy. Itt fontos megjegyezni, ez nem az ő hibájuk, akkor szubjektív tényező lenne. Ez egy objektív adottság viszont. És a változatlanságban érdekeltek meg tudják fizetni azt a tudást, amely mesterien befolyásol.

7. Ennek eredménye ez a kérdés. És nagyon sokan vannak, akik ezt hiszik. A hamis nézetek csökkentéséhez pedig egyetlen út a visszafogott és türelmes, de kitartó magyarázat arról például, hogy szankciók akár fájhatnak is, de ez egy kétségbeesett lépés azok részéről, akik megmenteni akarják a világot. A kisgyerek is rendkívül haragszik az orvosra, és sivalkodik, mikor injekciót kap. Nem tudhatja, az orvos még annak árán is az egészségét védi, hogy haragszanak rá. Ez a dolga.

Nem várom, hogy mindenki megértse. Csak remélem, az ellenségeskedők számának csökkenését. Pusztán, mert tovább szeretnék jól élni. Hiszen az én életemben nem fog bekövetkezni kataklizma, azok ennél hosszabb hatásúak. De életminőség romlást már én is megérzek. Már pár éve. De mit szóljanak az unokák, vagy azok leszármazottai? Ők már nem fognak tudni beavatkozni.

Kedves 18#!

Legtöbb mindenben egyetértünk, amiket írsz itt.

Tán egy kiegészítés, hogy akik a naptevékenységre szoktak hivatkozni, azok általában megfeledkeznek a változás sebességéről, tehát egy jégkorszak, vagy egy felmelegedés sokkal lassabban megy végbe, mint amit most tapasztalunk, így ahhoz a lassabbhoz könnyebb alkalmazkodni is.

12,14,16 voltam.