Igaza lehet Fred Hoylenak híres kozmológusnak?

Miért, milyen más alternatívád van?

Ha teremtéselmélet, akkor ő hogyan alakult ki?

A vallásos elképzeléseket a vallás kategóriába kérjük.

Amúgy meg nincs igaza, mert nem egy lépésben alakult ki.

Ha valaki azt állítaná, hogy az életet a mai, komplex formájában fújta össze a szél, akkor igaza lenne. De mivel senki nem azt képzelte, hogy a Boeing 747 az, ami egyszercsak megjelent minden előzmény nélkül, így az analógia is értelmetlen.

Az élő és az élettelen között alapjaiban véve semmiféle látványos különbség nincs. Simán csak ugyanazon alkotóelemek másféle szerveződéséről van szó, amik ebből az eltérő szervezettségből erednek olyan működési mechanizmusok, amiket életjelenségeknek nevezünk. Pl hogy képes reprodukálni önmagát. Amihez nem kell hogy az a valami egy mai komplex élőlény legyen, hanem pl egy egyszerű ribozim is képes önmagáról másolatokat készíteni.

- [link]

- [link]

- [link]

Az hogy tudományosan mi a kézzel foghatóan, kisérletesen bizonyítható, és mi az ami használható elmélet, tehát bizonyítás nélkül építhető rá valamilyen tudományos tevékenység, az a tudomány számára mindegy. Ha cáfolódik, indítunk új utat.

Az, hogy az élet keletkezése magától: kimondhatalan számú jólsikerült véletlen útján, vagy valamilyen külső beavatkozás ( Isten kevert egyet a levesen) úton ment végbe csak hit kérdése. A véletlenek olyan sokaságúak, az idő oly távoli, hogy tudományos úton nem fogunk egykönnyen bizonyítékhoz jutni. De ez nem cáfolja az elméletet, nem bizonyítja az ellenkezőjét.

Kár ezen vitatkozni. Van sok hívő természettudós, mégse kételkedik a munkájában.

"...egy orkán végigsöpör egy roncstelepen és összeállít egy működőképes Boeing 747-es repülőgépet."

1. Az evolució esetében nem egy orkánról van szó, hanem rengeteg idő alatt az egész Földön rengeteg helyen, párhuzamos próbálkozásokkal.

2. Nem kellett pont egy Boeing 747-et összerakni, csak bármit, ami képes repülni. Az élet sokféle lehet.

3. Az építés sok-sok lépésből állt és minden lépés után jött egy visszajelzés, hogy jó irányban halad-e a projekt. A természetes kiválasztódás.

Minden tiszteletem Fred Holye-é, remek tudós volt, de ő nem vegyész, vagy biológus volt, hanem csillagász. Így e nyilatkozat - amit a neoprotestánsok a mai napig idéznek - nem állja meg a helyét. Meg egyébként sem volt tévedhetetlen, a Nagy Bumm ellen is reklamált (ő adta a modellnek ezt a gúny gúnynevet, ami rajta maradt), de akkor sem volt igaza.

Azt viszont bizonyára ő is tudta, hogy a testünket alkotó elemek a csillagokban gyártódnak le, vagyis nem valamilyen természetfeletti lény teremtette.

Most nézzük az állításaidat:

"A fejlődéselméletnek, mely szerint az élet minden bonyolult formája egyszerű élő sejtekből fejlődött ki,"

>Ennek a belátásához szükségtelen az evolúciót elővenni, hiszen TE IS egy sejtből fejlődtél ki. Gondolj a terhességre. Az ember zigóta, szedercsíra stb. eleinte, tehát lényegében az ősi állapotokat ismétli meg, majd 9 hónap múlva egy komplett emberré fejlődik.

Ha te is képes voltál egy sejtből kifejlődni, akkor ez négy milliárd éve is sikerülhetett másoknak.

"míg az élő sejtek pedig élettelen anyagokból jöttek létre"

>Bontsd le az életet alkotóelemeire. Pl. aminosavak, fehérjék stb. Mit kapsz? Élettelen dolgokat. Akkor ezeket összerakod, akkor meg életet kapsz. Szóval csak visszafelé kell gondolkodni.

"és nem is lehet tudományosan bebizonyított és hitelesített alapja,"

>Ki hogy gondolja... Gondolom hallottál már a Miller kísérletről, ahol a tudós a Föld ősi állapotát igyekezett rekonstruálni. Ezt többször megismételték, és hasonló eredményt kaptak. Ha nem is sikerült pontosan a földi élet keletkezését pontosan rekonstruálni, valamit már láttunk, például azt, hogy szervetlen anyagból szerves lehet megfelelő körülmények között.

De, had kérdezzek vissza: a hívők az isteni teremtést megpróbálták már rekonstruálni, és kaptak-e már legalább egy Milleréhez hasonló félkész eredményt? Nem.

Tehát éppenséggel a teremtésre 0 bizonyíték van. Mondjuk ezt nem kérem számon, mert végső soron ez hit kérdése. De nem nézem le a hitet. Az életben amúgy is sok minden hit kérdése, az is, hogy ha átmegyek a zöldön, nem fog elvágni egy kamion. Csak tudod nem komálom azt ilyen rafinált hozzáállást hogy vakhitről beszélsz, holott ez éppenséggel a hívőkre jellemző, nem pedig a Miller féle vegyészekre.

Az első kérdés, hogy Fred Hoyle állítására vagy kíváncsi, vagy azéra, amit te magad hozzáköltöttél. Az utóbbival kezdeném:

"A fejlődéselméletnek, mely szerint az élet minden bonyolult formája egyszerű élő sejtekből fejlődött ki"

Ez egyáltalán nem következik au idézetből, mivel az az abiogenezisre vonatkozik, ez viszont nem arra, hanem (az élet kialakulása utáni evolúcióra). Utóbbi egyértelműen bizonyított tudományosan.

"míg az élő sejtek pedig élettelen anyagokból jöttek létre nincs és nem is lehet tudományosan bebizonyított és hitelesített alapja"

Erre a második részre igaz, hogy teljességében nincs bebizonyítva, de az ezt leíró modellek számos elemét bizonyították (pl. Miller-kísérlet, koacervátumok, önmásoló RNS rendszerek), tehát az nem igaz, hogy semmi bizonyíték nem szól mellette. Az meg szimplán ostobaság, hogy ne lehetne bebizonyítani (ami persze nem jelenti azt, hogy könnyű). (Egyébként Hoyle még az abiogenezist is elfogadta, csak azt nem, hogy az a Földön történt. Ő a pánspermia elképzelést támogatta.)

"annak ellenére, hogy ezt az elméletet a legtöbben vakon elfogadják."

A nem hozzáértők elsősorban az alapján fogadják el, hogy a szakértők azt mondják, ez a legvalószínűbb elképzelés. Erre lehet azt mondani, hogy vakon teszik (bár megjegyzem, semmi sem zárja ki, hogy utána is nézzenek), de általában nem ostoba dolog elfogadni azoknak az álláspontját, akik értenek a témához, ha mi nem.

A témával foglalkozó kutatók kísérletek és bizonyítékok alapján állítják, hogy az abiogenezis a legvalószínűbb elképzelés. (Hogy kicsit konkrétebb legyek: bár ahogy írtam, tényleg nincs teljesen bebizonyítva az abiogenezis, de emellett legalább vannak bizonyítékok. Semmilyen más elképzelés mellett nincsenek.)

Ami Hoyle elképzelését illeti, ő több logikai hibát is vétett:

1. Ő annak a valószínűségét számolta ki, hogy mennyi az esélye, hogy egy baktérium sejt 2000 fehérjéje létre jöhessen véletlenül. Nos, ma már tudjuk, hogy jóval kevesebb (pár száz) különböző fehérje is elég egy működőképes sejthez. Ráadásul ezek nyilván egyszerűbb rendszerekből jöttek létre. Könnyen lehet, hogy az élet egy önmásoló molekulától származik (RNS világ hipotézis). Akkor elég annak az egyetlen molekulának létrejönnie, nem kell 2000-nek. (Teljesen önmásoló RNS-t még tudtommal nem fedeztek fel, de olyan rendszert már igen, ahol két nem túl nagy RNS molekula tudja egymást kölcsönösen másolni.)

2. Persze mondhatjuk, hogy egy adott makromolekula (RNS vagy fehérje) véletlenszerű kialakulásának az esélye is nagyon kicsi. Ez önmagában igaz is, de akik ezzel próbálnak érvelni az abiogenezis ellen, azok nem veszik figyelembe, hogy nem egy adott molekulának kellett kialakulnia. Egy működőképes molekulának kellett kialakulnia. Az pedig nagyon sokféle lehet. (Fehérjéknél számtalan példát ismerünk arra, hogy különböző szerkezetű fehérjék el tudják látni ugyanazt a funkciót.) És még csak nem is volt szükség arra, hogy az első ilyen molekula különösebben hatékony legyen.

3. Ha ki tudnak alakulni önmásoló molekularendszerek, onnantól kezdve működik a szelekció, már nem véletlenszerű a folyamat, folyamatosan alakulnak ki belőle az egyre hatékonyabb "utódok".

Szóval nem volt ez túl jó ötlete Hoyle-nek.