Most, hogy teljesen leállítottuk az evolúciót és a szelekciót azzal, hogy mindenkit megmentünk, mennyi idő kell az emberi fajnak, hogy teljesen elkorcsosuljon, degradálódjon?

@Kérdező: "Most, hogy teljesen leállítottuk az evolúciót..."

Értehetetlen, hogy ez a tévhit miért terjed ilyen nagy ütemben.

Hmmm. Itt azt írják éppenséggel, hogy gyorsul: [link]

Idézve: "A modern korban gyorsabban változtatta az embert az evolúció, mint korábban bármikor: az orvostudomány és a technológia nem állította meg, hanem felgyorsította az evolúciót"

Már elnézést, de ha az orvosok megmentik a személyes korábban versenyképtelen genetikai állományt, és az így képes terjedni, akkor nem éppen az történik, hogy gazdagodik az emberiség genetikai összetétele, vagyis változik, ráadásul nem gyorsulva? De hát ez maga az evolúció! Ráadásul ne képzeljük már azt, hogy az így szaporodóképes egyed utódja minden esetben a problémákat tök ugyanúgy megörökli, hiszen az utód genetikai állománya soha nem lesz ugyanolyan, mint a szülőé, vagyis esélyes arra, hogy a problémát már kisebb százalékban örökli meg, vagy nem is, de cserébe mégis már ő más lesz mint az átlag, és a nagy számok törvénye alapján az befolyásolhat valami olyasmit, ami éppenhogy jobb tehetséget eredményez egy bizonyos emberi környezetben. Az evolúció semmivel se állítható le, és bármit teszünk a genommal, az éppenhogy felgyorsítja az evolúciót (hacsak nem direkt klónokat gyártunk le).

Lényegtelen, hogy nekünk nem tetsző módon változnak az emberek, de mivel változnak, így az evolúciót eredményez. Az emberiség már így is elkorcsosult testileg a kezdetekhez képest, tulajdonképpen ez a korcsosulás kezdett el minket nem kis részben nem konyhanyelvi majommá tenni, miközben látványosan szinte csak az agyunk fejlődött. Ha mondjuk odáig fajul a dolog, hogy már csak egy agyból fogunk állni egy lombikban, vagy egy géptestben, az az evolúció szempontjából nem korcsosulás, hanem egy remek szaporodóképes állapot. Hogy lehetne azt mondani arra az emberre, hogy korcsosul, amikor egyre nagyobb ütemben képes szaporodni?

Pl. az állandó ruhahordás nélkül erre képtelenek lennénk már rengeteg helyen, vagyis az evolválásunk, szaporodásunk sikeréhez egyszerűen hozzátartozik a ruha, ugyanúgy, mint mondjuk az oroszlánhoz a nagy szemfoga.

@Kérdező: " Pár generáció múlva teljesen degradálódhat az emberi faj és csak beteg, életképtelen egyedek fognak létezni, akiket mesterséges eszközökkel, gyógyszerekkel, izolációkkal, kemikáliákkal, génkezelésekkel a tecnika fejlődése miatt életben fogunk tudni tartani"

Na és? Ezzel mi a baj? Nem életképtelen, ha élni fog a technika és az orvostudomány fejlődése miatt! Egy halom életféle van, amelyik hozzánk képest már sokkal jobban elkorcsosult. Pl. ott van az óriáspanda, aminek a táplálékát 98%-ban a bambusz teszi ki, és ha a bambusz eltűnne, egyszerűen kihalna. Lassú, minden alkalmat kihasznál a pihenésre... vagyis egy átlagos környezetben már totálisan életképtelen lenne, mint mi is, mondjuk ruha nélkül. Mi a különbség evolúciósan? Semmi.

@Kérdező: "de egészségi állapotuk sokkal rosszabb lesz, mint például a nagyszüleinké."

Már miért lenne rosszabb? Kit érdekel, hogy az eredendő tulajdonságaink, vagy a mesterséges dolgok miatt kell kevesebbet mennünk kórházba, vagy később végrendeletet írni? Régen nem mostak kezet rendszeresen, így erősebb volt az immunrendszer. Most állandóan mosunk kezet, ezért gyengült az immunrendszer, de az eredmény mégis az, hogy kevésbé kapunk fertőzést. Akkor te mit választanál?

Bocsika, eleve hiányzik egy fontos állítás a szavazandó pontjaid közül (ezért nem tudok szavazni). Bármerre is fog változni az emberiség, az nevezhető korcsosulásnak? A biológiai evolúció határozottan csak változást jelent, így egyáltalán ebből a szempontból van olyan, hogy elkorcsosulás?

Ja... még... @Kérdező!

Alapvetően érted félre a szelekciót (sőt, annak a hétköznapi értelmezését is), ha azt hiszed, hogy az mindössze halálos kiválasztódást jelent (a szelekció nem halált jelent). Éppen ellenkezőleg!

A Tibeti fennsíkon kb. 60%-os a levegő oxigéntartalma a tengerszinthez képest. Míg az idegenek mindegyikét gyötri ott az oxigénhiány, addig a több ezer éve ott élő őslakosság egyedei könyedén viselik el ezt a próbatételt, ugyanis az evolúció során alkalmazkodtak, vagyis a génjeik úgy változtak meg, hogy a szervezetük jobban hasznosítja a kevesebb oxigént, pl. eredendően magasabb a vérük oxigéntelítettsége.

Vagy ott vannak az indonéz bajau emberek, akik az emberi átlagnál sokkal többet tartózkodnak a vízben, és ez a szokásuk több ezer évre visszamenően igaz, így a bajauk lépe eredendően lényegesen nagyobb az emberi átlagnál, mert a lép, mint egyfajta búvárpalack, tárolja az oxigénnel telített vörösvértesteket, és a lép működése merüléskor a szervezetben oxigénfelszabadítást biztosít, ami miatt ezek az emberek akár 70m mélyre tudnak merülni.

És még lehetne...

Ezek a tulajdonságok rekordgyorsaságú evolúciós változásoknak számítanak, de úgy gondolod, hogy az ottani embereket valami kényszerítette a víz mélyébe, és közben halomra halva szelektálódtak? Vagy a tibetieket valami iszonyú nyomás erőltette egyre feljebb élni, miközben halomra pusztultak? Szerinted a különféle kutyafajták (rekordsebességgel) most is úgy alakulnak ki, hogy a tenyésztők lebunkózzák azokat a kutyákat, amik nem a kívánalmaknak megfelelően születnek? Nyilvánvalóan nem.

Van halálálos szelekció is, de dominánsan az történik a fajon belül, hogy egy lassan erősödő szelekciós nyomásra az új tulajdonság valamilyen fokával bíró egyed többnyire több szaporodóképes utódot tud felnevelni a nemzőképes koráig, így lassan az új tulajdonság elterjed, és végül kiszorítja, leváltja az egyre kevésbé versenyképes tulajdonságot. Vagyis a régi tulajdonság kiszelektálódott, és alig-alig volt tapasztalható tragédia eközben. Ideális esetben gyakorlatilag egy darab se.

@Kérdező: "Az evolúció és a szelekció több millió év alatt hozta létre a mai embert úgy, hogy a beteg, életképtelen egyedek elpusztultak"

Biztos, hogy nem, pontosabban ez nem lehetett túl erős hatás. Az ember 4-5 millió év alatt rekordsebességgel terjedt el a Földön, magyarán képtelenség, hogy az általad elképzelt emberi pusztulás mértéke lehetővé tette volna az ilyen iramú szaporodást. A ragadozók már szinte kezdettől fogva nem nagyon lehettek képesek hominid formákat ölni, és a betegségek se lehettek túl gyakoriak az elszigetelt kis hordák között, és az emberi segítőkészség, együttérzés ugrásszerűen nőtt. Nyilvánvaló, hogy éppenséggel azért szaporodhattunk elképesztő ütemben, mert a hominidák már a kezdetektől fogva sokkal kevésbé pusztultak a természetben, mint más hasonló fajok képviselői, és ez egyre és egyre igazabb lett. Magyarán már szinte a kezdetektől fogva a korábban nem életképeseknek számító egyedek száma rohamosan nőtt a generációk megjelenése során.

@TappancsMancs

Mindenben egyetértés, de egy apróság... :)

#16: "Egyébként az állatok is gondozzák a beteg társaikat, de gyógyszert persze nem tudnak adni nekik, ha tudnának biztosan adnának is."

Nem csak a kutyák (amik inkább mindenevőbbek, mint a farkas) fogyasztanak néha füvet (hogy az emésztési rendellenességeiket rendbetegyék), hanem még néha a farkasok is. Ezek is esznek növényeket azért (még bogyókat is), hogy a rostok hatására beinduljon az emésztésük. Pl. akkor is, ha ezzel férget hajtanak ki a belükből. De persze sok állatról lehetne így azt mondani, hogy gyógyszeresen kezeli magát (zoofarmakológia, amiből próbálunk hasznot húzni a magunk számára is, gyógyszerkészítéshez). Ugyanakkor lehetne vita kérdése, hogy ez mennyiben tekinthető gyógyszeres kezelésnek, vagy az inkább a táplálkozás eredendő és ösztönös része. Másrészt a farkasok hordában élve egymástól tanulnak, és magas bennük a segítőkészség szintje is, és az sem elképzelhetetlen, hogy akár egymásnak mutatják meg a természetes patikahelyeket, de ennek igazsága nem bizonyított (tudtommal), és nehezen is lehetne bizonyítani, de nem kizárható a lehetősége.

Ugyanakkor a majom főemlősök némelyike már tudatosan is gyógyítja magát gyógynövényekkel, és nem is kevés félével, mert akár fajon belül is területtől függően a kezelések módozatai eltérnek. Sőt, pl. a szerecsenmaki egyszerűen a mérgező százlábú védekező és mérgező testnedveit dörzsöli be a szőrébe, hogy a szőréből eltávolítsa az abba betelepült vérszívókat és miegyebeket, de erre a célra még más módszereket is kidolgoztak. A csimpánzok számos trükkre tanítják meg a kölykeiket, és a módszereket mutatják is neki, így alighanem a gyógyítási lehetőségeket is. Ez azért tekinthető úgy, hogy gyógyszert adnak egymásnak.

[link]

Tehát már az okosabb majmokra is jellemző, hogy mesterségesen tesznek azért, hogy a kevésbé életképes példányok életben maradjanak. Ha úgy tetszik - a @kérdező szellemében megállapítva - ők is alig észrevehető mértékben bár, de már korcsosítják magukat. :)

De a nagyon értelmes elefántok is felfedezik a faszenet, mint gyógyító eszközt (ill. feltehetőleg gyógyítja magát): [link]

Sőt! Még tapasztalt elsősegélynyújtók is vannak a majmok között: [link]

Tulajdonképpen a gyógyításban se egyedülálló az ember az állatvilágban.

#26

Elképzelhető amit írsz de annak megkérik majd az árát, ebből kifolyólag a felső tízezerre lesznek ezek jellemzők. Megvalósul majd a biológiai alapú kasztrendszer: szupermodell-kinézetű, min. 130-as IQ-val rendelkező és makkegészséges elit valamint a "vanilla" (= módosítások nélküli) proli réteg amely eleve hátrányban lesz az élet minden területén.

#27: "ebből kifolyólag a felső tízezerre lesznek ezek jellemzők."

Nem kis részben ez most is így van (a leghatékonyabb orvosi kezeléseket, plasztikai műtéteket miegyebeket nyilvánvalóan a leggazdagabbak és a hozzátartozóik veszik igénybe, és különösebben a társadalmat ez nem háborítja fel, mint ahogy az se, hogy pl. az angol királyi család nagyjából semmittevésből él, de mégis elképzelhetetlenül magas luxus birtokosai - nem tudom miért, de nekem sincs ezzel bajom), de mint mindennek, ennek is esni fog az ára, így a proliknak is mindig fog valami olyan új és több lecseppenni, amiről az előző generációk csak álmodhattak.

Vagyis ugyanúgy nem lesz ebből probléma akkor se, mint ahogy ma sincs, mert azért pl. mindenki olyan orvosi ellátást kap, ami az 1900-as évek elején csak képtelen mesének tűnt, vagyis ma a prolik is tovább élnek, és az átlag hozzá tud jutni már most is a szervezetünk jobb működését biztosító mesterségesen fel- és beültetett dolgokhoz, valamint kisebb léptékű plasztikai sebészeti átalakításokhoz is, de akár közepes méretűekhez is, ha mélyebben a zsebébe nyúl.

Én inkább attól félek, hogy a klímaváltozás sebessége mellett eljutunk-e egyáltalán idáig, hogy ez égető kérdéssé váljon.

"Én inkább attól félek, hogy a klímaváltozás sebessége mellett eljutunk-e egyáltalán idáig, hogy ez égető kérdéssé váljon."

Jogos.

Ha lesz távoli jövőnk, akkor abban biztos, hogy élni fogunk a genetikai és gépi "tuninggal" is.

Extrém példa a Battle angel Alita.

Nem egy lehetetlen jövő.

De nagyon sokára.

És minden kor szokásai csak korban messziről nézve tűnnek disztópikusnak. Semmi nem rossz simán attól, hogy most milyennek tartjuk.