A homoszexualitás evolúciós, biológiai szempontból előnyös lenne?

#50: "Tengeri uborkával szerintem kevesen szexelnek, persze ki tudja.."

Hogy volt ember aki megkívánta (a szárított formájában), az tuti, de pusztán praktikus okokból alighanem le kellett mondania a megálmodott aktus gyakorlatba való átültetéséről. :D

[link]

#50: "Plusz az ókori görögök kihaltak bolna"

Hát, ha mellette az ellenkező nemmel is lezavarták a kötelező köröket, akkor nem. Azért az olyan homoszexuális ritka, szvsz. (de tényleg szvsz.) aki egy kis előmunkálatok után ne lenne képes az ellenkező nemmel mit kezdeni (esetleg becsukja a szemét, és arra gondol, hogy... - nem'tom, csak gondolom, de ha a hetero is képes simán a börtönben szituációs homoszexualitásra, akkor ennek a fordítottja is tuti működik legalább ilyen arányban)

#50: "Nyilván az összevetést óvatosan kell kezelni, de az is erős állítás, hogy tök másról lenne szó."

Pedig a korábban írt példáimban az állatok homoszexuális viselkedésre ösztönző okai még csak nyomokban sem szerepelnek jellemzően okként az embernél. Olyanra példa nemigen van tudtommal az állatok között, hogy totálisan elzárkoznak az ellenkező nemtől, és azzal a kapcsolatot egyáltalán nem élvezik, vagy legalábbis a kapcsolatteremtési próbálkozást ösztönös hévvel minden esetben és időben elutasítják, mert ez az igazi homoszexualitás.

#50: "Ez alapján a logika alapján az állatoknál azt várnánk, hogy hasonló eséllyel fog azonos neművel szexelni, mint ellentétes neművel."

[link]

Rá kell jönnünk, ahogy a témát egyre jobban vizslatjuk az állatvilágban is, ott a homoszexuális viselkedés totálisan természetes, és sokkal többször jelentkezik, mint gondoltuk korábban. Azt írja, hogy rendkívül gyakori a homoszexualitás az emlősöktől kezdve akár a rovarokig.

Ám határozottan leszögezi azt is, hogy ezen megnyilvánulások egyike se vethető össze egy az egyben az emberi homoszexualitással.

#50: "Momentán erről én is írtam, mint lehetőségről."

Pardon! Akkor figyelmetlen voltam. Már nem kérek elnézést... meguntam. :/

:D

"Ezt azzal kapcsolatban hoztam fel, hogy a homoszexualitás evolúciós működésének (ha létezik ilyen meghatározóan) semmivel sincs kiemeltebb/másabb ügymenete, mint akár a homofóbia evolúciós működésének (ha létezik ilyen meghatározóan)."

Szmomra elég valószínűnek tűnik, hogy a homofóbia a sztereotíp gondolkodáson, illetve a csoporthoz tartozás érzésén és más csoportok elutasításán alapul. (Ugyanúgy, mint a migránsok/csövesek/cigányok/bárki utálata.) Aminek viszont elég egyértelmű evolúciós alapjai vannak.

Persze az könnyen lehet (sőt kifejezetten valószínű), hogy a homoszexualitással asszociált gének sem kifejezetten erre "szolgálnak", ez esetleg lehet egy mellékhatásuk.

"Miért van az, hogy a rengeteg szexuális magatartásforma nem eltűnését magától értetődőnek veszük, míg a homoszexualitás esetén agyon kell agyalni ez ügyben mindent az előny/hátrány relációban."

Ki mondta, hogy a többit magától értetődőnek vesszük?

"Hogy volt ember aki megkívánta (a szárított formájában), az tuti, de pusztán praktikus okokból alighanem le kellett mondania a megálmodott aktus gyakorlatba való átültetéséről. :D"

Azért kiváncsi vagyok arra a tudományos kutatásra, ami ezt kimutatja. :D Amúgy aki elég elszánt...

"Olyanra példa nemigen van tudtommal az állatok között, hogy totálisan elzárkoznak az ellenkező nemtől, és azzal a kapcsolatot egyáltalán nem élvezik, vagy legalábbis a kapcsolatteremtési próbálkozást ösztönös hévvel minden esetben és időben elutasítják, mert ez az igazi homoszexualitás."

Pont az előbb írtál arról, hogy az embernél sem nagyon van ilyen... Amúgy nem tudom, ezt nyilván elég nehéz vizsgálni.

"Rá kell jönnünk, ahogy a témát egyre jobban vizslatjuk az állatvilágban is, ott a homoszexuális viselkedés totálisan természetes, és sokkal többször jelentkezik, mint gondoltuk korábban. Azt írja, hogy rendkívül gyakori a homoszexualitás az emlősöktől kezdve akár a rovarokig."

Akkor szerintem jogos a kérdés, hogy miért van ez.

Az, hogy mennyire összevethető ez az emberével jogos kérdés. Itt valóban azt írják, hogy nem, de azért érdekelne, hogyan vizsgálják egy állat érzéseit.

"Már nem kérek elnézést... meguntam. :/"

Nem kell. Igazából az én álláspontom az, hogy jelenleg lövésünk nincs a kérdésről. Amíg fel nem tárjuk az idegrendszer egyedfejlődésének, és a gének erre való hatásának pontos menetét, addig úgysem lehet egyértelműen eldönteni szerintem a kérdést. Persze filozofálni azért lehet róla.

#53: "Szmomra elég valószínűnek tűnik, hogy a homofóbia a sztereotíp gondolkodáson, illetve a csoporthoz tartozás érzésén és más csoportok elutasításán alapul."

Mondjuk ez tényleg eléggé valószínű.

#53: "Ki mondta, hogy a többit magától értetődőnek vesszük?"

Hááát, majdnem mindenki rajtad kívül. Minden szimpatizáns görcsösen keresi a homoszexualitás előnyét, genetikai fix determináltságát, az állatvilág viselkedéséből próbálják azt legalizálni (pl. akkor azt miért nem, amikor a hím hiéna a nőstény más hím hiénától származó kölykeit legyilkolja - ráadásul ennek is van evolúciós előnye -, vagy a rovar nőstény aktus közben falatozik a hímből, vagy amikor a hím kutya nekiesik a saját anyukájának, vagy a gazdi lábának... stbstb).

Ha be lehet bizonyítani ezeket, akkor lehet mondani, hogy igenis kell nekünk a homoszexualitás, sőt, az előnyös (ha nem lenne előnyös, akkor igenis irgum-burgum, az írmagja se létezne! - :D), az egyedben való homoszexualitás megjelenésének semmi köze a környezethez - irgum-burgum, tehát a homoszexualitás a "reklámozás" dacára se terjedhet... stbstb.

A homoszexualitás létezik, üldözni értelmetlen dolog, együtt kell vele élnünk, de azt ne várja el senki tőlem, hogy tapsoljak egy olyan védőbeszédnek, aminek nem sok köze van a valósághoz, de legalábbis a jelenlegi ismereteinkhez ez ügyben.

#54: "Pont az előbb írtál arról, hogy az embernél sem nagyon van ilyen.."

Na jó. De itt az emberi stratégia felülbírálja az érzelmeket.

#54: "Akkor szerintem jogos a kérdés, hogy miért van ez."

Hááát, én itt ezzel értenék egyet: István35(#31) - "Az állatok le se szarják, a másik melyik nemhez vonzódik"

És mint írtam, szerintem nincs igazán vonalasan lekódolva a szexuális irányultság az állatokban, hanem egyszerűen csak nem vezérelt szexuális vágy uralkodik bennük, lényegében tök mindegy alapon, hogy azt kin töltik ki, csak a szexuális vágy figyelmének felhívásáért versengő ellenkező nemű test szexuális jelei, alakja, üzenetei... stb... egyszerűen nyerőbbek, de alkalmasint beérik bármivel, ami éppen a "kezük" ügyébe kerül. Pl. hím elefántok néha akár hím orrszarvúakat ölnek meg azért véletlenül, mert jobb híján beérik velük, hogy a vágyukat azokon vezessék le ..stb...

#54: "Nem kell. Igazából az én álláspontom az, hogy jelenleg lövésünk nincs a kérdésről"

Nincs mit vitatni ezen, hiszen csak hipotéziseket gyártottam én is jórészt. Max. itt is csak egy szórakoztatót agyaltunk... mint a fordított retinán.

Látom, kicsik megkapargattátok a téma szélét, de kiemelném ezt az aspektust.

A homoszexualitás úgy néz ki, társadalomban kialakulva gyakran van-nincs, igen-nem kérdés, de valójában úgy néz ki, hajlamban, érdeklődésben eredetileg egy 0 és 100% közti erősségű késztetés.

Nulla és felette nem sokkal tiszta heteroszexuális, 50% körül biszexualitás, 100% felé közeledve homoszexualitás alakul ki.

Ha vannak öröklődő összetevők és azok, még ha komplex egységben vannak is, simán öröklődhetnek azon a skálán, ahol a génháttér létezése nem 100%-os homoszexualitást hoz ki, szóval biszexuális beállítottsággal.

Ezzel kábé ki is esik az, hogy a homoszexualitást hordozó egyed nem is örökít, nincs is utódlása.

Bizonyos társadalmi, csoport szempontokból meg a biszexualitásnak éppenséggel lehet kifejezetten az egyed sikerét segítő előnye is.

Mindez persze csupán a már átbeszéltek MELLÉ, nem HELYETTE került tőlem említésre.

Wadmalac(#56): "...valójában úgy néz ki, hajlamban, érdeklődésben eredetileg egy 0 és 100% közti erősségű késztetés."

Szvsz. tök jó, és plasztikus hasonlat (szerintem is a dolog nem kapcsolószerűen működik), ha a dolgot egy potméterhez hasonlítod. Utólagos engedelmeddel, talán kiegészíteném az én továbbképzelésemmel, hogy nem egy db. potméterhez-, hanem inkább egy 3 potis equalizerhez hasonlítanám az egészet, aminek első legfontosabb potmétere csak a szexuális vágy erejét állítaná.

Ott van pl. James Olds és Peter Milner híres patkánykísérlete az 1950-es évekből, ahol a patkány az "örömközpontját" maga stimulálhatta egy elektródán keresztül, és ezzel annyira elégedett volt, hogy legtöbbször még nagyon éhesen is inkább a stimulálást választotta, mint az élelmet. Ő örömhöz akart jutni, és a módszer számára lényegtelen volt. Ha ezt egy másik azonos nemű patkány tudta volna biztosítani számára, akkor azzal is boldogan... :)

A második poti a szexuális irányultságot befolyásolná, a harmadik a környezetet jellemezné, és ez a három együtt keverné ki a szexuális irányultság végső "hangzását", ahol azonban a "hangzás" kijelző mutatója nem fix állású lenne, hanem kisebb kilengésekkel állandóan "táncolna" ide-oda.

A második potmétert azonban nem lehetne lehúzni se nulláig, se maxig tekerni (nem hinném, hogy létezik tiszta és felboríthatatlan szexuális irányultság), és ennek állását rengeteg dolog befolyásolhatja. Még elég drasztikus beavatkozással se lehetett az állatokat teljesen (valódi) homoszexuálissá változtatni.

Pl.: [link]

Ugyanakkor az első/második potméter állása is visszahathat a második potméterre (sok sok változatban). Analógia pl.: (ha az első poti mondjuk majdnem csutkán van - csillapíthatatlan csaknem állandó szexuális vágy), és mondjuk rettentően szeretjük a rántott húst krumplival, de a vendéglőben azt mondják, hogy elfogyott a hús, akkor hogy a vágyunk ne maradjon kielégítetlen és türelmetlenek vagyunk másik vendéglőt keresni, legalább rántott sajtot és gombát kérünk ugyanazzal a körítéssel.

Valójában tehát nem a homoszexualitás öröklődhet, hanem az "equalizer" első két potija (véletlenszerű kisebb eltolódásokkal), de a harmadikat mindig újonnan, utólag kell pótolni.

És nem igazán tekinthetünk el amellett a kérdés mellett se, hogy az emberi csutkára kihúzott homoszexualitás tényleg létezik-e az állatvilágban, és nevezhető-e egyáltalán egy állat homoszexuálisnak, csak pusztán azért, mert az tojik rá, hogy a szexuális vágyát éppen kin tölti ki. Nyilván ha a környezetében vannak olyan ingerlő felületek, amikre jobban reagál, akkor ezeket részesíti előnyben, de ilyen értelemben az az állat még heteroszexuálisnak, vagy biszexuálisnak se nevezhető, ha amúgy beérné bármi mással is, akár mint a sündisznó is a gyökérkefével (kis túlzással).

Szerintem az evolúció során minden fajnál (ahol a szexuális preferencia értékelhető) a szaporodás terén egy kielégitő mennyiséget produkált mindig is a heteró szerű viselkedés, de ez nem azt jelenti, hogy ez a természetes, hanem az, hogy a szexuális irányultság minden létező verziója működik (szerintem valójában minden egyeden belül is), csak egyszerűen a heterós eltolódottság az egyedben populációs léptékben a hatékonyabb, így semmi szükség nem volt soha arra, hogy az evolúció törekedjen egy abszolút nyertes állapot felé.

"a szexuális irányultság minden létező verziója működik (szerintem valójában minden egyeden belül is), csak egyszerűen a heterós eltolódottság az egyedben populációs léptékben a hatékonyabb, így semmi szükség nem volt soha arra, hogy az evolúció törekedjen egy abszolút nyertes állapot felé"

Ez szerintem a legjobb summázása a dolognak.

#7: "Pl egy pingvin faj azért halt ki mert már csak homokos egyedek maradtak és nem voltak hajlandóak szaporodni"

Éppen most idézgettem, hogy még soha nem találtak igazi, emberi homoszexualitással egyenértékűnek tekinthető állati homoszexuális viselkedést.

A te állításod ezt remekül tudná cáfolni. Alá is tudnád támasztani ezt a történetet valami hiteles forrásból? - őszintén, igen meseszerűen hangzik a sztorid. Bocsika... :(

#59: Anno erre hoztam fel neki, hogy tök ugyanolyan kihalást produkálhatnak a hetero, de csak egynemű egyedek is. Olyanra volt is példa, sajnos nem jut eszembe, milyen fajnál, hogy a kihalás szélére vitte őket a hímek elfogyása és mesterséges megtermékenyítéssel kellett visszaállítani a populáció nemarányát.

Apropó nemarány, tudtommal vannak halfajok, amiknél, ha a helyzet kívánja, egyes kifejlett egyedek nemet váltanak.

Ha ez nem egy evolúciós upgrade, hanem éppen egy ősi kétnemű faji tulajdonság, ami sok fajban azóta szükség híján elcsökevényesedett, ilyennek a háttér-génjei is befolyásolhatják a nemi irányultságot.