A homoszexualitás evolúciós, biológiai szempontból előnyös lenne?

#41: "És ez miben mond ellent annak, amit én állítottam?"

Pedig leírtam. Ezt állítottad: "Van ellenben egy csomó jelölt, amelyek nagy valószínűséggel szerepet játszanak a jelleg kialakításában. Tehát egy komplex, sok génes tulajdonságról van szó."

Számomra ez azt jelenti, hogy az ügy kizárólag és határozottan genetika csak. A jelleget ez alakítja, és erre bizonyíték a nagy valószínűség, ráadásul itt csak genetikáztatok, másról tudtommal nem volt szó. Nem láttam sehol semmiféle nagy valószínűséget a Nature cikkben, még arra se, hogy a homoszexualitás esetében komplex sok génes tulajdonságról beszélhetnénk, de ha igen, az is erősen kérdéses, hogy a jelleget tényleg az alakítaná ki, hiszen világosan leírják, hogy ezek csak gyengén befolyásolják a szexuális irányultságot, magyarán a jelleg kialakításában ezek így elégtelenek. De még az enyhe befolyásolás lehetősége is csak az elképzelhető kategóriába kerül.

Külön kiemelik, hogy az eredmények nem reprezentatívak az egész népességre. Nem elégségesek az adatok, és a minták kicsik egy határozottan megfogalmazható véleményhez. Valójában inkább az derült ki, hogy egyáltalán maga a szexuális viselkedés sok génes, és egyetlen gén sem befolyásolja meghatározóan a szexuális irányultságot. Hogy a homoszexualitás is önmagában sok génes probléma lenne-e, az ebből számomra nem derül ki, ill. erről igazán semmi konkrétum nem derül ki, amit nagy valószínűségűnek lehetne nevezni.

De még ha el is fogadjuk, hogy a jelleg alakításában ezek az eredmények ilyen léptékben vesznek részt, még akkor is azt állítják, hogy a szexuális irányultságnak mindössze 25%-a genetika, és a maradékot a környezeti, kulturális hatások határozzák meg, magyarán a vitát lekorlátozni pusztán a genetikára, és a populációgenetikára, nem tűnik célravezetőnek.

#41: "Ezt alá is tudod valamivel támasztani?"

[link]

Itt ugye írják, hogy a nők esetében a börtönben a fogvatartottak legalább 50%-a homoszexuális kapcsolatot ápolt. A nők esetében az erőszak nem annyira jellemző, vagyis meghatározóbb a konszenzusos homoszexuális légyott és a konszenzusos szituációs homoszexualitás, vagyis akik azelőtt soha...

Igazi családokat alakítottak ki, ahol volt férfiimitátor, nő... stb.

Természetesen van a férfiak esetében is konszenzusos szituációs homoszexualitás, de ennek felmérése háttérbe szorult az erőszak vizsgálása mellett, de nyilvánvaló, hogy a szituációs itt is lényegesen több, mint a kinti életben.

[link]

Idézve: "A szituációs homoszexualitás, olyan körülmények között alakul ki, amikor a heteroszexuális érintkezés elérhetetlen, így rendszeresen sor kerül homoszexuális tevékenységekre, bár azok nem válnak az egyén preferenciájává. Ilyen helyszínek tipikusan a karcerszervezetek, a börtönök vagy a fiúiskolák."

#41: "Ki lehetne, ha ismernénk a pontos genetikai hátteret."

Mint említettem, kevésnek tartom ehhez a genetikát, és éppen megtalálhatnánk valami sokgénes komplex rendszert a gyilkos hajlamra is, ennek ellenére az ilyen génekkel rendelkezők elsöprő többsége nem lesz gyilkos. Ha egy 'HA'-t rakok a mondat elejére, az megfelel? :)

Magamtól kiegészítve: HA "ki lehetne számolni, hogy generációnként mindenféle öröklődés nélkül mekkora eséllyel és mekkora mennyiségben jelenik meg véletlenszerűen újra az emberekben a homoszexuális hajlam ilyen-olyan erejű kifejeződése, és nyilvánvalóan soha nem lesz az esély nulla, és nem lehetetlen, hogy a homoszexualitás jelenlegi %-os mértéke nem sokkal nagyobb, mint egyszerűen a 8 milliárd genom egyediségéből adódó szükségszerű kitermelődés."

"Számomra ez azt jelenti, hogy az ügy kizárólag és határozottan genetika csak."

Számomra meg nem. Az hogy szerepet játszanak benne, miért jelentené, hogy kizárólag és határozottan??? A mennyiségi jellegekre (a sok génes háttér mellett) általában jellemző a jelentős környezeti befolyás. A testsúly meghatározásában is valószínűleg sok gén azerepet játszik, de ez egyáltalán nem jelent kizárólagosságot.

"A jelleget ez alakítja, és erre bizonyíték a nagy valószínűség, ráadásul itt csak genetikáztatok, másról tudtommal nem volt szó"

Mivel bizonyítottan van genetikai háttere is(!), és evolúciós szempontból ez az érdekes, talán ez nem annyira meglepő...

"Nem láttam sehol semmiféle nagy valószínűséget a Nature cikkben, még arra se, hogy a homoszexualitás esetében komplex sok génes tulajdonságról beszélhetnénk"

Szerinted ha arról írnak, hogy sok gént találtak, aminek az alléljeinek előfordulása korrelál a homiszexualitással, az akkor mit jelent?

"de ha igen, az is erősen kérdéses, hogy a jelleget tényleg az alakítaná ki"

Tuti nem csak ez alakítja ki. Senki nem is állította az ellenkezőjét.

"De még ha el is fogadjuk, hogy a jelleg alakításában ezek az eredmények ilyen léptékben vesznek részt, még akkor is azt állítják, hogy a szexuális irányultságnak mindössze 25%-a genetika, és a maradékot a környezeti, kulturális hatások határozzák meg, magyarán a vitát lekorlátozni pusztán a genetikára, és a populációgenetikára, nem tűnik célravezetőnek."

Még egyszer: evolúciós kontextusban beszéltünk a jelenségről. Ott talán főleg ez a fontos. De nyilván beszêlhetünk arról, még mi befolyásolja a tulajdonság megjelenését.

"Külön kiemelik, hogy az eredmények nem reprezentatívak az egész népességre. Nem elégségesek az adatok, és a minták kicsik egy határozottan megfogalmazható véleményhez."

Ez lehet. Mondjuk tudtommal ez az eddigi legnagyobb mintás ilyen kutatás, szóval egyelőre rnnyivel kell beérni...

"Valójában inkább az derült ki, hogy egyáltalán maga a szexuális viselkedés sok génes, és egyetlen gén sem befolyásolja meghatározóan a szexuális irányultságot."

Tehát azt mondod, hogy arra, hogy milyen a szexuális irányultaság sok gén hathat együttesen (természetesen jelentős környezeti hatás mellett)...?

"Ha egy 'HA'-t rakok a mondat elejére, az megfelel? :)"

Ok.

Tiszta sor, hogy az egész téma halott, ha nincs örökölhető genetikai ok, de a tárgyalás igazán arról folyik, ha van (amire egyelőre azért van valószínűség), akkor hogyan és miért öröklődhet, miért marad meg.

Gondolom ez senkinek nem vitás.

Szóval akkor nem túl releváns abba belemélyedni, hogy egyáltalán öröklődhet-e és milyen mértékben az öröklődés határozza meg, főleg hogy láthatóan ez magasabb tudományos körökben sem teljesen tisztázott.

#42: "Számomra meg nem."

Igazándiból tehát túllihegtem, de mentségemre, itt mások - én úgy éreztem - magától értetődőnek tűnően mindent a génekre kentek rá, ami alighanem sztereotípiát generált bennem. Rossz helyre küldtem ez ügyben a figyelmeztetést az erős befolyásoltáságom okán... :D - bocsi!

#43: "akkor hogyan és miért öröklődhet, miért marad meg."

Bocsika, de ebben a vitában azért nem árt tisztázni, hogy ez egy hibás megállapítás(#1): "Valamilyen előnye biztosan van, különben nem lenne stabil % minden fajnál."

A miért marad meg, nem kérdés. Meg fog, ha lesz előnye, ha nincs, mivel ez csak egy verziója a szexuális magatartásformáknak, ergo, mindig és mindig lesz, amíg minden ember egyedi lesz, vagyis más és más. A fanatikus homofóbia verziója se létezne, ha nem lenne homoszexualitás, és ennyi erővel ennek is kereshetnénk a genetikai hátterét, holott a homofóbiát letudjuk társadalmi tünetként, pedig nyilván van ennek is így-vagy úgy genetikailag komplex hajlamosító ereje, holott nem a homofóbia gyakorlása miatt formálódott ilyenre a génháztartásunk, és alaposan félre lehetne érteni egy gén funkcióját, ha emiatt rákenjük, hogy ez a homofóbiát hajlamosító gén, vagy gének komplexe, és vég nélkül lehetne itt is agyalni azon, hogy a homofóbiának milyen evolúciós előnye és hátránya van. Ez a tulajdonság (homofóbia) senkit se érdekel, és most éppen a homoszexualitás van porondon, és úgy kezelitek itt, mintha ez valami különös jelenség lenne.

Nem létezik olyan emberi tulajdonság, megnyilvánulás amit valamilyen szinten ne lehetne genetikailag is jellemezni, még a túlzó spenótfőzelék szeretetet is, így egyszerűen nem érthető, hogy mire akartok kilyukadni mindezzel. Tuti van a homoszexualitásnak előnye is meg hátránya is, szitutól függően.

Na és??? :) Minek nincs? És minek nincs lehetséges genetikai hajlamosító háttere is? - ami biztos, hogy többségében nem "direkt" a hajlamosító erő fejlesztésére specializálódott.

"Bocsika, de ebben a vitában azért nem árt tisztázni, hogy ez egy hibás megállapítás(#1): "Valamilyen előnye biztosan van, különben nem lenne stabil % minden fajnál."

Ezt már kiveséztük Sadammal. :)

Természetesen ez is csak arra az esetre érvényes, ha

- Egyáltalán örökletes

- Különálló genetikai kódja van, nem kötődik más tulajdonsághoz

- Egyedüli gén okozza, nem pedig egy génkomplex összhatása.

Átvitattuk és úgy néz ki, első kérdéses, másodikra és harmadikra nemleges a válasz.

"Tuti van a homoszexualitásnak előnye is meg hátránya is, szitutól függően."

hogyne, csak evolúciósan meg lehet, hogy nincs. :)

"most éppen a homoszexualitás van porondon, és úgy kezelitek itt, mintha ez valami különös jelenség lenne."

Ezt most túlzásnak érzem, mivel semmiféle homofób vagy éppen homoszexualitást propagáló tendenciát nem érzek sem a kérdésben, sem a kialakult vitában.

#44

Ok. :)

#45

"Meg fog, ha lesz előnye, ha nincs, mivel ez csak egy verziója a szexuális magatartásformákna"

Na ezt nem értem. Attól, hogy szexuális viselkedés, miért lenne szüksészerű, hogy megmaradjon? Természetesen ha nem lenne semmi hatása a DNS-nek, akkor ez nem volna kérdés, de nagyon úgy tűnik, hogy valamennyi van (igaz nem sok). Innentől szerintem teljesen jogos kérdés, miért is marad meg (vagy legalábbis az errebhajlosító allélok miért maradnak meg), ha van egyértelmű hátránya (nincs utód). Valószínűleg nem csak mi gondoljuk így, mert találtam ezzel foglalkozó tudományos cikkeket.

"A fanatikus homofóbia verziója se létezne, ha nem lenne homoszexualitás, és ennyi erővel ennek is kereshetnénk a genetikai hátterét"

Foglalkozhatnánk azzal is, csak nem az volt a kérdés.

#46: "- Egyáltalán örökletes"

Miért ne lehetne az. Minden emberi megnyilvánulás mögött agyba-főbekutatással lehetne hajlamosító genetikát találni, akár a túlzó spenótfőzelékszeretetre is, ami így persze öröklődhet is, csak idővel ennek genetika képlete nyomtalanul feloldódik (szelektálódik) a többségi nem túlzón főzelékszerető gének között, de véletlenszerűen ez a tulajdonság újra-és újra megjelenik. Tehát még mindig nem értem, hogy ennek milyen relevanciája van a kérdésben, ahol a szakirodalom azt is állítja, hogy inkább a környezeti tényezők alakulásán függ a homoszexualitás kifejeződése. A hajlam önmagában szinte semmit se jelent.

Az én hipotézisem az, hogy jellemzően inkább csak a szexre vágyunk, és ez a felállás genetikai determináltság nélkül biztosítja a mindenféle-fajta szexuális játékra való hajlamunk létezését, a leggusztustalanabbul kártékonytól kezdve a legelfogadottabbig. A társadalmi beidegződéseink és a természetes intelligenciánk szelektál ezekből jobban, és nem meghatározóan az evolúció folyama. Az evolválás inkább abban érhető tetten, hogy a partnerből/ről érkező bizonyos szexuális üzenetek, jelek reflexióit elkülönítette nemenként, persze itt sem éles határok mentén.

#46: "hogyne, csak evolúciósan meg lehet, hogy nincs. :)"

Tuti, hogy van, csak szitu kérdése. Ám fontos lenne megkülönböztetni a homoszexualitást a homoszexuális viselkedéstől. Pl. a hím lisztbogarak egymással játszadozva a társukra tudják néha tukmálni az örökítőanyagukat, így ha a tukmáló később nem is vesz részt a nősténnyel való párosodásban, mégis van esély arra, hogy így is lesznek neki is utódai. Van ahol az albatroszok 31%-ában a nöstények párokban nevelik a tojásaikat, mert egyszerűen kevés a hím... stbstb.

De ezek nem valódi homoszexuális viselkedési formák, még a bonobók esetén se, mivel szó sincs arról, hogy a bonobók ne kedvelnék az ellenkező nemet akkor is, amikor pl. egyszerűen a kibékülés kedvéért az egyik hím felajánlkozik a másiknak... stb. Nagyon megkérdőjelezhető az az állítás, hogy az emberi homoszexualitás és az állati között egyenlőségjel tehető.

#47: "Na ezt nem értem. Attól, hogy szexuális viselkedés, miért lenne szüksészerű, hogy megmaradjon?"

Tudsz olyan szexuális irányultságot kitalálni, amit nem gyakorol ilyen-olyan mértékben az emberiség? A homoszexualitás csak egy verzió ezek közül. Ha hirtelen egy csoda folytán minden emberből eltűnne ez a hajlam, a következő generáció véletlenszerűen egyedenként változó genetikája ugyanúgy kitermelné a homoszexuálisok újabb generációját, pont ugyanúgy, mint ahogy azt sem tudod kizárni, hogy 8 milliárd kockadobásból legalább mondjuk 10 milliószor ne jöjjön ki a hatos, ha azt kinevezzük a homoszexualitást szimbolizáló számnak.

A darwini evolúció a variációkból él, ez az egyik lényege, és nincs olyan, hogy ha valami csoda folytán kiszelektálódik egy variáció nyom nélkül, akkor az a következő generációkban már nem jelenhet meg újra, ha a lehetőség amúgy adott erre.

Én meg azt nem értem, hogy ha ezt nem érted, akkor miért OK-éztad ezt le a #42-ődben tőlem???: "Ha egy 'HA'-t rakok a mondat elejére, az megfelel? :)"

#47: "Foglalkozhatnánk azzal is, csak nem az volt a kérdés."

Ezt azzal kapcsolatban hoztam fel, hogy a homoszexualitás evolúciós működésének (ha létezik ilyen meghatározóan) semmivel sincs kiemeltebb/másabb ügymenete, mint akár a homofóbia evolúciós működésének (ha létezik ilyen meghatározóan). Bárki azt képzeli, hogy a homofóbia csak lassan evolválva jelent meg az emberiségben, követve a homoszexualitás "fejlődését"? Nyilván nem, hanem azonnal jelentkezett, és máris azonnal lehetett volna erre is ott és rögtön hajlamosító géneket találni, mert egyszerűen a hatalmas génvariációban szinte nem lesz olyan emberi megnyilvánulás, amit ne gátolna/erősítene ilyen-olyan gén-komplex, aminek amúgy eredendően semmi köze nem volt az új emberi megnyilvánuláshoz.

Miért van az, hogy a rengeteg szexuális magatartásforma nem eltűnését magától értetődőnek veszük, míg a homoszexualitás esetén agyon kell agyalni ez ügyben mindent az előny/hátrány relációban. Mi az az ok, ami miatt ez más, mint a többi szexuális irányultság? Majdnem a nyakamat teszem rá, hogy a 15 év alatti fiúk/lányok iránt irányuló felnőtt szexuális vágyakozást érzők száma még meg is haladja a homoszexuálisok számát, és ha lehetne nekik a vágyaikat kiélni, hirtelen tuti megnőne ez ügyben a statisztika, mégse foglalkozna senki azzal, hogy ennek pedig eszerint még nagyobb evolúciós előnyének kellene lennie, mint a homoszexualitásnak, ha nem tünt el még eddig.

Há' mi a bánatért tűnne el?

"A társadalmi beidegződéseink és a természetes intelligenciánk szelektál ezekből jobban, és nem meghatározóan az evolúció folyama"

Ez alapján a logika alapján az állatoknál azt várnánk, hogy hasonló eséllyel fog azonos neművel szexelni, mint ellentétes neművel. Nem tudom, vannak-e erre statisztikák, de nem hiszem, hogy ez a helyzet. (Maximum talán a bonobóknál.)

(Plusz az ókori görögök kihaltak bolna. :P )

"Nagyon megkérdőjelezhető az az állítás, hogy az emberi homoszexualitás és az állati között egyenlőségjel tehető."

Nyilván az összevetést óvatosan kell kezelni, de az is erős állítás, hogy tök másról lenne szó.

"Tudsz olyan szexuális irányultságot kitalálni, amit nem gyakorol ilyen-olyan mértékben az emberiség? "

Tengeri uborkával szerintem kevesen szexelnek, persze ki tudja..

" A homoszexualitás csak egy verzió ezek közül."

Értem a logikát, lehet benne valami, de azért van pár jelentőnek tűnő különbség:

- viszonylag jelentős arányban vannak jelen (8-10% talán)

- jelentős részük nem vonzódik a saját neméhez (vagy egyikük sem, ha úgy definiáljuk), ami nem tűnik túl adaptívnak.

De mondjuk az jogos, hogy ha találunk genetikai korrelációt,naz jelent bármit.

"A darwini evolúció a variációkból él, ez az egyik lényege, és nincs olyan, hogy ha valami csoda folytán kiszelektálódik egy variáció nyom nélkül, akkor az a következő generációkban már nem jelenhet meg újra, ha a lehetőség amúgy adott erre."

Momentán erről én is írtam, mint lehetőségről.